Волны распространения вируса как-то связаны с сезонностью? Первая волна началась в России весной, следующая — осенью, к лету все ждали какого-то снижения. Или когда наступает теплое время года, расслабляться тоже нельзя?

Да, очень интересно, что во время этой эпидемии вылезло несколько мифов про вирусы, которые оказались ужасно стойкими. Первый – это сезонность: якобы сезонность обязательно связана с тем, что лето для простудных вирусов — не сезон, а зима — сезон. Второй миф, что все вирусы обязательно ослабляются с течением эволюции, тоже очень вредный и популярный. Нет никакой обязательной биологической сезонности для простудных вирусов. Сезонность связана, в первую очередь, с социальными факторами. Летом люди обычно, когда нет эпидемии, едут на дачу, в отпуска, проводят много времени на улице, дома. Если они работают дома, у них открыты окна. Всё это способствует тому, что вирусу сложнее распространяться. Зимой все сидят в помещениях, окна закрыты. Вместо того, чтобы поехать на шашлыки, на природу, люди идут в бар, там сидят и тесно общаются, или в ресторан, или кинотеатр. Всё это способствует тому, что вирусы зимой распространяются лучше. Но, мне кажется, что первая и вторая волна в разных странах должны были показать, что никакой сезонности у этого вируса нет.

Во многих странах пик второй волны и взрывной рост приходились на лето.

Лето немного способствует тому, что передач чуть меньше, но этот фактор не является основным. Если эпидемиологическая ситуация плохая, то лето не перекроет рост количества заболевших, особенно, если введены ограничения и люди не могут куда-то уехать. Поэтому я бы не стала рассчитывать на лето. К тому же, будут постепенно снимать ограничения, и это неизбежно приведет к росту числа заболевших.

У пандемии в целом есть какое-то определенное количество волн? Мы можем ориентироваться на прошлые пандемии, например, «испанку»?

Нет никаких биологических законов, сколько волн может быть у вирусных заболеваний. Мы знаем, что корь или полиомиелит, оспа, тысячелетиями, столетиями были с людьми, никуда не девались. Болел практически каждый ребенок, тем не менее, были вспышки кори. У нее, кстати, тоже была сезонность, раз в три года, наверное. Там немного более сложные законы, они связаны с количеством переболевших, с накоплением какого-то порогового иммунитета местного и так далее.

Все любят сравнивать с «испанкой». Но, во-первых, SARS-CoV-2 — не «испанка», он по-другому передается. Грипп заразен слегка на досимптомной стадии, но не очень сильно. Основные пути передачи всё-таки симптомные. Здесь другая ситуация, коронавирус более заразен, чем грипп, передается на более ранней стадии, поэтому сравнение с гриппом не релевантно. Оно не релевантно еще и по той причине, что к гриппу, даже если это совсем новый штамм, все равно есть частичный иммунитет. Грипп с человечеством давным-давно, и практически у всего человечества есть частичный иммунитет. По этой причине, например, дети болеют тяжелее, чем взрослые: они иммунологически наивные. У них нет иммунитета к гриппу. Детей рекомендуется прививать, потому что для них встреча с гриппом может быть опасной.

Взрослые так или иначе уже болели, и они болеют менее тяжело. С «испанкой» была немного другая ситуация — это был совершенно новый штамм, который поражал молодых. Как раз потому, что он был настолько новый, пришел из природного резервуара, активные молодые не имели к нему иммунитета, так как не встречались еще с ним. Поэтому он «косил». Обычно грипп убивает стариков и детей, а тут он пришелся на активных взрослых. Тоже интересная была ситуация, просто не повезло, что пришел этот новый штамм.

Волны связаны с тем, что люди перезаболевали, что приходил из природного резервуара другой вирус, который начинал конкурировать с этим вирусом. С SARS-CoV-2 другая ситуация, это совершенно новый для нас вирус. У нас даже частичного похожего иммунитета к нему нет, он не очень похож на наши сезонные коронавирусы. Какой-то иммунитет, наверное, слегка есть, но он не влияет на заболеваемость. Абсолютное большинство населения земли не иммунное. Поэтому того, что мы наблюдаем с гриппом, здесь нет. У гриппа есть волна, которая потом уходит, так как есть коллективный иммунитет. Заболевают те, у кого почему-то к этому штамму нет иммунитета, потом всё устаканивается. К коронавирусу у большинства нет иммунитета. Ждать дольше надо. Плюс у нас уникальная ситуация — помимо того, что у нас нет иммунитета, мы еще и активно вмешиваемся.

Когда новые вирусы приходили впервые в человеческую популяцию, не было ни прививок, ни реконвалесцентной плазмы, то есть плазмы переболевших, ни каких-то мер. Были карантины, пытались закрывать города, но эти меры не сравнить с тем, что можно сейчас применять.

Мы активно вмешиваемся в биологию вируса, это тоже влияет на то, как будет протекать заболеваемость.

Многие ученые полагают, и возможно не безосновательно, что появление новых штаммов может быть отчасти связано с тем, как мы лечим иммунодефицитных пациентов. Есть пациенты, у которых проблемы с иммунитетом, например, они на трансплантации или у них иммунодефицит, вызванный ВИЧ или другими заболеваниями. И они не могут победить вирус собственными силами. Им часто вливают плазму переболевших с антителами. А это — идеальные условия для вируса. При этом, их собственный иммунитет все равно слабый, даже этой плазмы не хватает. Это только внешняя помощь. В этих людях могут появляться новые штаммы. Никогда такого не было, никогда до сих пор мы не вливали плазму. Если этот пациент не находится на строжайшей изоляции, этот вирус может заразить кого-то и пойти гулять, потому что у него явные преимущества: он долго-долго находился в условиях, когда на него оказывали эволюционное давление за счет внешних антител. При этом, он полностью не истребляется, потому что все равно не хватает сил иммунитета. Соответственно, он меняется, накапливает мутации, которые позволяют ему приспособиться к этой ситуации. Такого никогда не было. Поэтому плох будет тот эксперт, который возьмется предсказать, как будет развиваться пандемия.

Можно предположить разные сценарии, но сказать, какой из них реализуется невозможно, потому что мы активно вмешиваемся. Эпидемия новая, иммунитета нет, мы все должны так или иначе приобрести иммунитет, всё население земли. За счет новых штаммов у нас может идти и вторая волна, и третья волна, по тем, кто уже переболел. Я бы не взялась предсказать, сколько будет волн, потому что это совершенно новая ситуация.

Многие расслабляются после того, как сделают прививку. Действительно ли наступает момент, когда можно сорвать маску, и человек будет не опасен для себя и окружающих? Или какие-то меры предосторожности даже привитым людям стоит соблюдать

Привитым людям стоит соблюдать все меры предосторожности, те же самые, которые соблюдают не привитые люди. Тому есть насколько причин. Первая причина: у нас нет точных данных относительно того, могут ли привитые быть распространителями. Если исходить из того, что мы знаем о биологии вирусов, привитые хуже могут заражать других, чем не привитые. Почему они вообще могут заражать? Потому что прививка — это не силовое поле, которое не дает вирусу к вам проникнуть. Вирус же не знает, что вы привитый. Вы всё равно разговариваете с заболевшим, капельки летят на вас, вы их вдыхаете. Вирус попадает к вам в дыхательные пути, заражает клетки и начинает там размножаться. Но, если вы привиты, ваша иммунная система очень быстро его распознает. А если вы недавно привились, у вас еще антитела в крови детектируются. Практически моментально происходит атака, речь идет про часы. Вирус размножается, но концентрация не достигает тех значений, которые становятся опасными для передачи другим людям.

Другое дело, если вы давно привились, или если вы — пожилой человек и у вас иммунитет плохо работает, и не очень хорошо сработала прививка. Пока мы не видим такого, что у пожилых она не работает, но тем не менее, это может быть. Плюс, если прошло какое-то время. В этом случае ваш иммунитет все равно задавит вирус, вы даже не заметите. Но когда иммунитет активизируется я и начинает активно давить вирус, вы вполне можете быть переносчиком. Концентрация может быть той, которая опасна для передачи, например, близкому человеку.

Вероятность передать кому-то вирус, если вы привились и заразились, ниже, чем если вы не привились, но она существует.

Вторая причина – это новые штаммы, которые частично устойчивы к иммунитету. Вирус дольше размножается внутри вас, значит, он накапливает мутации. Каждое размножение — это мутации. А так как идет давление вашими антителами, он сохраняет те мутации, которые позволяют это давление обойти. Поэтому привитые люди при появлении новых штаммов, частично устойчивых к иммунитету, могут становиться инкубаторами для выведения новых вирусов. Они не болеют. Они не знают, что заразились, но в их организме происходит селекция вирусов, которые устойчивы к их антителам. Это — сценарий катастрофы. Иногда, если в организме много нейтрализующих антител, они убивают вирус, и он никуда не успевает распространиться, никого не заражает. Но это не всегда так. Поэтому прививка, тем более в условиях новых штаммов, требует соблюдения всё тех же мер. Люди, которые привились и перестали соблюдать меры, в чём-то не менее опасные, чем непривитые, которые не соблюдают меры.

Наши представления о том, какие меры надо соблюдать, как-то поменялись? Периодически в СМИ появляются сообщения о том, что обычные медицинские маски неэффективны, эффективны более мощные. То же самое с перчатками. В магазине просят надевать перчатки, но при этом мы часто видим информацию о том, что перчатки не то, что бесполезны, а даже вредны.

Да, перчатки – это какая-то странная девиация. Нет никаких доказательств, что перчатки хоть на сколько-то снижают передачу вируса, потому что заражение с поверхности — довольно незначительный путь передачи инфекции. Основное всё-таки – это контакт с заболевшим. Это передача через капли или аэрозоли, маленькие капли. Относительно масок: люди очень любят, когда у них есть простые ответы на вопросы. Я должен точно знать, что надел маску FFP2 и на 100% могу расслабиться, не держать дистанцию, потому что точно не заражусь. Очень хочется абсолютной защиты. Такого нет.

Неважно, какая маска, если ты не врач в красной зоне. Там, конечно, лучше побольше защиты, там очень высокая концентрация вируса кругом. Если речь идет об обычной жизни, не принципиально, какая маска. Если вы соблюдаете дистанцию, носите любую маску — из ткани, одноразовую, FFP2 или какую-то другую, — все равно вы защищаете других и себя гораздо больше, чем если вы этого не будете делать. Эта разница в каких-то процентах передачи, но это несущественные цифры. Для обычного человека это не принципиально. Главное, чтобы вы носили маску в тех ситуациях, когда возможна передача и соблюдали дистанцию. А не пытаться гоняться за какими-то масками, которые где-то значатся как более эффективные, и беречь эту маску, носить пореже, чтобы она не истрепалась, пока в ней дыры не появятся, потому что дорого покупать следующую. Это гораздо, гораздо хуже. Во многих странах рекомендуют носить медицинские маски, а не тканевые. Там, где сейчас очень неприятные ситуации. В действительности, нет принципиальной разницы, главное — ее носить и соблюдать дистанцию.

Если мы возьмем и разобщим людей на две недели, это сыграет роль «волшебной таблетки»? Распространение вируса прекратится, как это случилось в Китае, где всё началось?

В Китае была последовательная политика. Если грубо отвечать на ваш вопрос, да. Если мы закроем всё, только не на две недели, а надо брать больше, месяц-полтора жесткого карантина с перекрытием границ и обязательным тотальным контролем на границе, это поможет. Нужен не то, что контроль, а просто обязательная изоляция, какая была в Китае, во Вьетнаме, во всех странах, которые успешно справились с коронавирусом.

Эффективной мерой был бы тотальный жёсткий карантин на месяц, с полным закрытием всего, с перекрытием границ, и масштабное тестирование, как в Китае.

Но в Европе перегружены лаборатории, мы не справляемся. В Китае, если заболевает какой-то район, миллионы тестируются за несколько дней. Тестируют целыми городами, чтобы отловить всех бессимптомных и досимптомных. При таких мерах можно задавить подобные эпидемии довольно быстро. Но мы понимаем, что это нереально. Понимаем, что надо делать, но знаем, что это сделать невозможно.

У людей нет доверия к тестированию, потому что очень много ложноотрицательных результатов. Что точнее: мазок из ротоглотки или анализ крови?

Анализ крови вообще не является диагностическим средством. Это в России есть убеждение: «Не буду сдавать ПЦР, подожду, сдам анализ на антитела». Тесты на антитела по определению гораздо менее точны, чем ПЦР. Это не средство индивидуальной диагностики, это скрининговый инструмент, который помогает оценить масштабы — понять, сколько людей переболело, чтобы понять динамику эпидемии.

ПЦР крайне чувствительный инструмент, даже в некоторым смысле слишком чувствительный, если вдаваться в детали. Ложноотрицательные результаты связаны отчасти с техническими причинами. Если человек не находится на самой активной стадии, когда у него максимальная концентрация вируса в глотке, с огромной вероятностью ничего не найдут. Не потому что тест не чувствительный, а потому что так взяли образец. Ещё есть проблема при хранении, не все тест-системы одинаково грамотно разработаны, и некоторые не позволяют длительно хранить образцы.

Хорошо, если бы был какой-то надзорный орган, который бы контролировал, что всё производится правильно, нет нарушения техники, межлабораторное сравнение. Есть разные способы контролировать качество процедуры. В целом, ПЦР является очень точным анализом, гораздо более точным, чем антитела.

Другое дело, что в России, например, не делают ПЦР на стадии симптомов. Соответственно, пропускают очень много людей, потому что после того, как симптомы прошли, часто ПЦР отрицательный. Концентрация вируса в верхних дыхательных путях падает настолько, что ее может не быть в ПЦР-образце.

Люди боятся отложенных осложнений вакцины. Насколько оправданы их страхи?

В широком обороте не существует вакцин, у которых есть долгосрочные последствия. Долгосрочные последствия есть у болезни, например, у кори, которая очень сильно портит иммунитет. Поэтому «коревые вечеринки» — это безобразие и жестокое обращение с детьми.

У вакцин нет отдаленных последствий в силу механизма действия этих вакцин.

Если технический процесс соблюден, никаких отдаленных последствий нет, кроме того, что человек не заболевает, или заболевает только в легкой форме тяжелым заболеванием, против которого нет лечения. Кстати, для многих антивакцинаторов оказывается сюрпризом, что болезни, которые мы предотвращаем вакцинами, не имеют лечения. Есть только поддерживающая терапия и надежда на иммунитет. За боязнь отдаленных последствий надо сказать «спасибо» антивакцинаторам.

Мало найдется сторонников теорий заговоров, вред от действий которых сравним с вредом от действия антивакцинаторов. У нас уже 2,5 миллиона смертей от коронавируса, и все равно они продолжают говорить о каких-то последствиях, о том, что мы перестанем рожать, у нас вырастут щупальца. При том, что нет даже малейшего намека на то, что что-то подобное может произойти, а 2,5 миллиона трупов их не убеждает. Это, к сожалению, мое личное разочарование в человечестве. До ковида я любила приводить аргумент, что, когда вновь появится какое-нибудь заболевание со значительным количеством смертей у детей, у родителей быстро закончатся антивакцинаторские колебания. А сейчас мы видим 2,5 миллиона трупов. Казалось бы, куда больше? Но, нет, это никого не убеждает. Человечество оказалось более упрямым, чем мне казалось. Может, потому что это не дети.

Не существует никаких намеков на то, что у вакцинации могут быть отдаленные последствия. Если они и будут проявляться, они проявятся прямо сейчас. У кого-то может случиться анафилактический шок, это редкая индивидуальная реакция, и она купируется на месте.

Есть ли какие-то объективные факторы, которые должны заставить человека отложить прививку?

Все родители знают, что ребенка очень сложно привить по календарю, потому что там есть требования: месяц без симптомов. При любой календарной прививке, у ребенка не должно быть насморка, кашля, температуры и так далее. Совершенно невозможно уложиться в эти сроки. Дети, которые ходят в детский сад, бесконечно с соплями, кашлем, потому что их иммунная система как раз знакомится с различными простудными, респираторными вирусами. Это большая головная боль. В Европе ничего такого нет, прививают с температурой. У нас еще есть тенденция разносить прививки. Это дополнительный стресс для детей, лишние уколы.

Реальных противопоказаний против вакцинации не так много. Что касается вакцинации против коронавируса, их вообще практически нет. Если почитать западные руководства, в испытаниях были люди с различными хроническими заболеваниями, которые больше всего рискуют умереть от коронавируса. Они были включены производителями МРНК-вакцин в группы добровольцев при клинических испытаниях. Нет никакой статистически достоверной разницы для людей с компенсированным диабетом и обычными, здоровыми людьми. Онкология в ремиссии и даже прохождение химиотерапии — не противопоказания.

Я не врач и не могу давать советы, могу только сказать — посоветуйтесь с вашим врачом. К сожалению, в российской прививке некоторые состояния прописаны как противопоказания просто потому, что этих людей не было в группе добровольцев.

Мой совет: попробуйте найти врача, который с вами вдумчиво поговорит.

Как выбирать источники, где можно получить достоверную информацию о коронавирусе?

Во-первых, надо ориентироваться на эмоциональную составляющую. Если человек пишет очень эмоционально, с высокой вероятностью это неправда. К сожалению, есть люди, которые пишут вполне адекватные вещи, но тоже эмоциональные. По этому правилу их лучше исключить. Это важное правило, потому что люди, которые распространяют непроверенную информацию, не имеют возможности спокойно и обстоятельно, со ссылками на источники, доказать свою точку зрения. Они вынуждены прибегать к нехорошим приемам. Обычно они говорят что-то вроде: «Вы плохой родитель. Ребенок беззащитен, а вы подвергаете его такой страшной опасности». Это манипуляция.

Второй критерий: посмотрите, на что ссылается этот человек. Если он ссылается исключительно на свою экспертизу и огромный опыт, наверное, не стоит ему верить. Даже эксперты ошибаются и признают свои ошибки. Ссылки должны быть не на собственный опыт или «чуйку», а на источники, на доказательную медицину, на статьи в рецензируемых журналах, на исследования с хорошей доказательной базой.

Если человек говорит, что это «сенсация, официальная наука скрывает», это 100% шарлатанство. Если что-то реально появляется, и оно работает или не работает, официальная наука об этом напишет. Ориентируясь на эти звоночки, можно пытаться фильтровать для себя источники.

Беседу вела Анна Уткина.

Видеозапись беседы.