Татьяна Соловьева: Роман построен по принципу матрешки: главный герой, рассказчик, симулирует суицидальные мысли для того, чтобы попасть в психиатрическую больницу и написать роман о герое, который попадает в психиатрическую больницу и пишет там роман о третьем герое. То есть это рекурсия, которая возведена здесь в абсолют.

Сказать, что интерес к психиатрии и психопатологии возник внезапно, мы, конечно, не можем, потому что тема эта уже возникала в романе «Сато». И был еще один роман, который мы переиздадим в этом году, «Картина Сархана», где версия с психопатологией стала одной из очень вероятных трактовок романа. Откуда интерес и такое глубокое понимание психологии?

Рагим Джафаров: Я не знаю. Это же не какой-то намеренный интерес. Это, скорее, необходимость.

Т. С.: Есть несколько романов, в каждом из которых ключ лежит в этой области. Почему именно так? Чем обусловлена необходимость?

Р. Д.: Давай тогда серьезно. Возьми любой сюжет в современной литературе, кино — неважно где, ты все равно упрешься в психологию и в отношения между людьми. Какими бы ни были декорации, ты все равно будешь разбираться с мозгами. Поэтому я решил не строить лишних декораций, а начать прямо сразу с мозгов.

Т. С.: А без психолога нельзя разобраться с мозгами?

Р. Д.: Просто через психолога удобнее это показывать.

Т. С.: Но тут психология — это рамка разговора, рамка повествования. А вообще круг тем, которые затронуты в этом романе, очень широк. Это и проблема творчества, и понятия психологической нормы, и вообще подвижности самого понимания нормы. Это было исследовано под другим углом и в романе «Сато», и в романе «Марк и Эзра 2.0». Здесь же история об изменениях после каких-то сильных потрясений, потому что тема конфликта в Карабахе, армяно-азербайджанской войны, здесь ключевая. То есть это книга и о поствоенном синдроме тоже, правильно?

Р. Д.: Если отвечать без спойлеров и коротко, то да, это очень важная часть книги. 

Т. С.: Ты говоришь, что работа, изучение психологии, изучение психологических практик — это необходимая часть работы над книгой. Расскажи подробнее, как именно строится эта работа? Ты придумал сюжет, что дальше? У тебя же нет психологического образования?

Р. Д.: К счастью, нет. Это работает немного по-другому. Не так, что я придумал сюжет, а потом пошел по психологам, чтобы они мне рассказали, работает он или не работает. И понятно, что значительная часть того, что в книге происходит, так или иначе связана со мной.

Это был не столько процесс работы с текстом, сколько процесс работы с самим собой в принципе. Понятно, что эти осколки Карабаха — это просто моя история.

Речь здесь вовсе не о том, что я конструировал какой-то невероятный сюжет, придумывал какие-то сложные повороты. Это просто работало, как работает жизнь.

И если воспринимать эту книгу по большей части как мою историю, тогда не возникает вопроса, откуда такой интерес к психологии.

Т. С.: То есть ты хочешь сказать, что это автофикшн?

Р. Д.: В значительной степени.

Т. С.: Хорошо. Смотри, герой пишет книгу, находясь в психушке. Для него это, с одной стороны, терапия, с другой стороны, пишет он, как раз находясь в острой фазе. И в романе постоянно звучат мысли о границах нормы. Один из персонажей (Сержант) использует свое отклонение в повседневной работе. Получается, что понятие нормы не просто относительно, нормы вообще нет? 

Р. Д.: Если мы говорим о психиатрии, нормой будет считаться твоя способность оставаться в обществе и быть безопасным для окружающих и для себя. И неважно, что у тебя — голоса в голове или что-то еще: до тех пор, пока ты не ешь окружающих тебя людей или не стреляешься, ты в норме.

Вопрос из зала: Насколько вам ваше творчество помогло с точки зрения эмоционального состояния?

Р. Д.: Значительно ухудшило (смеется). Простите, это шутка. Смотрите, это работает не совсем так, что ты садишься и думаешь: «Так, мне нужна помощь. Я сейчас возьму и напишу книжку». Ты просто живешь, с тобой что-то происходит, и потом ты не можешь не писать. Книга не поможет тебе в том смысле, что ты вдруг стабильный стал и всё хорошо.

Вопрос из зала: Я скорее имела в виду, что, когда человек пишет книгу, он выговаривается, насколько я понимаю. И поэтому существует такое мнение: если ты выговорился, рассказал кому-то, то становится просто легче.

Р. Д.: Может быть, но, например, конкретно с этой книгой я вообще не планировал, что ее кто-то когда-то прочитает, она писалась вряд ли для кого-то в целом. И я не думаю опять-таки, что литература или любое искусство работает как «выговорился — и полегчало». Вопрос именно в процессах, которые происходят, когда ты работаешь над чем-то, а не над тем, достигнет ли это какого-то конечного результата.

Т. С.: Одного из героев, как раз героя романа, который пишет герой, последнего, третьего романа по счету, зовут Арханом. Изначально даже фигурирует мысль, что, может быть, назвать его не Арханом, а Сарханом, но потом он все-таки становится Арханом. Роман «Картина Сархана» у тебя уже есть. Расскажи, почему Сархан не остался там, внутри того романа? Почему он должен был, так или иначе, мигрировать сюда? Какая связь между этими книгами?

Р. Д.: Смотри, есть три книги — «Марк и Эзра 2.0», «Сато», «Его последние дни», они связаны. Если здесь поставить еще две, которые не вышли, все это будет работать как одна книга.

Т. С.: То есть это гипертекст, мультивселенная?

Р. Д.: Если это можно так назвать, конечно.

Т. С.: В романе «Его последние дни» есть интерн. Его ведь неслучайно зовут Костя, как героя «Сато»?

Р. Д.: Это как раз те штуки, о которых я говорю. Каждую из этих книг можно читать по отдельности. Но если начинаешь читать внимательно, то почему-то оказывается, что у психолога из «Сато» фамилия Кауфман, ровно такая же, как у хозяина лавки из «Марк и Эзра 2.0».

Здесь интерна зовут Костя, совершенно так же, как зовут мальчика из «Сато». Когда-нибудь это соберется в одну большую мозаику. В принципе, сейчас уже по четырем книгам можно срастить всю эту большую историю. Но на самом деле я бы не говорил, что это обязательно. Вполне можно читать отдельно и не обращать внимание на все эти разложенные кусочки пазла.

Т. С.: Когда ты работаешь над книгами, ты создаешь рабочие чаты с фокус-группами, где все желающие подписчики могут читать фрагменты книги до ее официального завершения. То есть это не совсем формат черновика, который используют разные сервисы типа «ЛитРес»: там ты просто читаешь кусок книги в определенный момент, а тут задача совсем другая. Я так понимаю, задача — дать тебе некую обратную связь. Какая обратная связь тебя интересует? И как она тебе в итоге помогает?

Р. Д.: Действительно под все мои книги заводится отдельный чат в телеграме, туда заходят люди. Они могут читать еще сырую версию, но есть условие: они должны ответить на определенные вопросы после каждой главы. И на самом деле меня, конечно, интересует совсем не то, что они отвечают, а то, как они отвечают. Потому что моя задача — понять, что они чувствуют после того, как прочтут определенную главу. После этого я начинаю понимать, что какие-то акценты надо усилить, какие-то приглушить, какие-то сделать ярче.

Все, что меня интересует в литературе, на самом деле, это чувства.

Потому что буквы, слова все читают по-разному. Вы все можете прочитать одно и то же слово, и каждый подумает совершенно о своем. Но если вы испытываете чувства, то грусть у всех плюс-минус одинаковая будет в этот момент.

Если говорить о литературе и об искусстве вообще, главная универсальная тема, универсальный язык искусства — это именно чувства. Поэтому, когда я делаю эту историю с обратной связью, я начинаю понимать, что здесь чувствуют то, что я хотел, чтобы люди почувствовали. Если я понимаю, что нет, очень большой разброс, очень разное чувствуют, тогда начинаю менять текст таким образом, чтобы все чувствовали то, что я хотел.

Т. С.: Интересно, а ты можешь работать одновременно над несколькими книгами? Понятно, не буквально писать на двух компьютерах, а переключаясь, например, на два дня на одну книжку, а потом на другую?

Р. Д.: Нет, я так не могу. На самом деле я примерно год работаю с материалами, хожу, спрашиваю, кручу какую-то идею. И потом примерно два или три месяца я пишу, причем в запойном режиме. Я ничего не делаю, не занимаюсь никакой другой работой. Я всю ночь пишу. Утром как раз выкладываю главу в этот чат, и все, я не могу переключаться на какие-то другие темы.

Т. С.: Ты сказал, что в среднем за три месяца пишешь текст после того, как соберешь материал. Хорошо, ты его пишешь подряд или кусками? Редактируешь сразу или потом? Или ты написал и какое-то время к нему не возвращаешься?

Р. Д.: По крайней мере по всему, что я писал до этого, все, что у вас выходило, я писал все с ходу. Потом я возвращаюсь к тексту, мне кажется, не раньше, чем через полгода, потому что первые полгода он вызывает отвращение. Примерно столько времени нужно, чтобы вообще его можно было перечитывать.

Т. С.: А вот эти полгода, пока ты не можешь перечитать то, что только что написал, ты уже можешь работать над чем-то следующим или нет?

Р. Д.: Мне кажется, эти полгода… Не знаю, как вам объяснить. Это как слетать в космос и вернуться. Ты не понимаешь, что здесь происходит, потому что там вообще какой-то другой мир был. Ты, например, три месяца был Сато. У тебя кукуха ехала капитально (так, между нами). И, естественно, ты потом возвращаешься в реальность, а там вообще все по-другому работает. Нет там никакого Сато, нет никакой Даши. Ты вот так ходишь, в магазине на кассе стоишь: «А что это у вас здесь происходит?» И все, ты ничего не можешь сделать. Только ходишь и реабилитируешься, как в рехабе.

Т. С.: Насколько ты чувствителен к критике, в частности к профессиональной критике? И насколько готов вмешиваться в текст, например, по советам редактора или фокус-группы, которой ты доверяешь? 

Р. Д.: Есть какие-то конкретные люди, чьему мнению я доверяю. Вот с тобой я, к примеру, работаю, и, естественно, я твоему мнению доверяю. Если ты говоришь, что здесь что-то не работает, я рассматриваю эту тему.

На критику в целом я довольно остро реагирую, но, с другой стороны, мне кажется, так и должно быть. Потому что довольно легко выработать толстокожесть и говорить: «Да фигню все пишут. Я слушать еще, что ли, буду?» Нет, мне кажется, должно быть неприятно и больно.

Беседу вела Татьяна Соловьева, главный редактор издательства «Альпина.Проза»