Почему вы решили связать свою жизнь с философией?

В моей семье все испытывали огромное уважение к литературе и философии. С самого детства мне читали вслух сложные произведения. Моя бабушка — учитель литературы на английском языке, поэтому ничего не читалось просто так, все обсуждалось. Например, в 4 года за обеденным столом со мной обсуждали, верю ли я в Бога.

Уже в 12 лет родители отправили меня в психологический лагерь. Тогда, в начале 2000-х, о массовой психологии речи не шло. Это было похоже на длинный психологический тренинг для детей. В тот период я поняла, что то, кем ты являешься, — не данность, ты можешь меняться и менять жизнь вокруг себя. В 12 лет мозг особенно нейропластичен, так что после 8 дней лагеря я приехала другим человеком, с новыми привычками и новым пониманием жизни.

Меня это впечатлило, я начала интересоваться психологией. Тогда была в моде более классическая восточная философия. Поскольку в семье не возбранялось задавать вопросы, родители выделяли средства на различные тренинги — я ходила, слушала разных учителей. Потом поняла, что это все сводится к философии, основе основ. Когда я узнала, что есть философский факультет и можно получить такое образование, вопрос: «Куда поступать?» — был решен.

Ваша профессиональная деятельность посвящена нейрофилософии. Чем она отличается от обычной философии?

В России про нейрофилософию вообще никто не знает, особенно в массовой культуре. Нет даже русскоязычной странички в Википедии о нейрофилософии — это ярчайший показатель того, что об этом никто не говорит. Нейрофилософия на самом деле зародилась в России: в 1971 году Давид Израилевич Дубровский выпустил работу «Психические явления и мозг», где сформировал этот вектор философии. Правда, он не использовал этот термин — по его мнению, «нейрофилософия» звучит просто как бренд. Но его труд очень похож на то, что через 15 лет опубликовала американский философ Патриция Черчленд, — в 1986 году вышла ее работа «Neurophilosophy: Toward a Unified Science of the Mind-Brain». Тогда мир и познакомился с этим термином.

Концепция, которую предлагает Патриция Черчленд, называется «элиминативный материализм» — она редуцирует все психологические процессы к нейрофизиологическим и говорит о том, что мы можем решить любую проблему, распознав все процессы в работе головного мозга, клеток и так далее. Она развивает идею, что даже мораль живет в головном мозге.

Западный мир ее встретил достаточно яркой критикой, и в российском обществе говорили, что это вульгарный материализм. Тем не менее эта идея имеет место. Я обычно смеюсь, что в 1986 году многие сказали: «Фу! Нет! Это не очень нам подходит». Но прошло 30–40 лет, и весь мир начал перепрошиваться, использовать подложку «нейро». Нейрокоучинг, нейроменеджмент, нейроэкономика, нейроэстетика, нейроэтика, есть даже нейрогосуправление. Для меня это показатель, что Черчленд предвосхитила время, как бы дала зеленый свет нейрофилософии.

Получается, нейрофилософия объединяет в себе несколько наук?

Нейрофилософия однозначно междисциплинарная наука. Вопрос в том, что она в себе объединяет. В России нейрофилософия — стратегический вектор, в рамках которого есть три направления. Первое и основное занимается проблемой brain and mind. Второе занимается тоже немаловажным вопросом — философией нейронауки. Третье, условно его назову футуристическим, — это искусственный интеллект, этические проблемы. К примеру, если изобретут «что-то», со стороны неотличимое от человека, мы можем это назвать человеком или нет? И есть позиция, что если различить нельзя, то, может, стоит считать, что это человек. И масса других сложных вопросов.

Сегодня нейрофилософия включает в себя не только нейронауки, она где-то граничит с вопросами квантовой физики, математики. Когда мы пытаемся решить бесконечную проблему сознания, подключаются два лагеря — материалисты и идеалисты. Вопрос в том, кто с какой стороны размышляет. Поэтому наука действительно междисциплинарная. Она рассматривает много психологических процессов, поэтому почти все нейрофилософы, как мне кажется, хорошо знают психологию.

Почему я вижу за нейрофилософией большое будущее? Сегодня в мире накопилось такое количество новых данных, которые меняют наше восприятие реальности, что аналитический философ или группа философов может концептуализировать и выдать новый взгляд, новую концептуальную парадигму мира, новое мировоззрение.

Нейрофилософия имеет большой спектр возможностей. Именитые люди научного мира говорят, что можно к ней относиться по-разному, но не стоит отрицать, что в исторической и философской парадигме это очень молодой вектор, он себя еще не проявил. Мало людей погрузилось в изучение этой темы. Чтобы философ что-то мог произвести что-то серьезное с точки зрения нейрофилософии, он должен хорошо разбираться в нейронауках, а это огромный список.

Когда вы начали заниматься нейрофилософией?

Я познакомилась с нейрофилософией, когда училась в Стэнфорде. Тогда мой мир разделился на до и после. Я пошла учиться на программу по инновациям — представляете, как можно научить инновациям и предпринимательству? На российском рынке считается, что лидерами и предпринимателями рождаются, а в США — становятся. Все предметы в программе начинались со слова thinking: стратегический thinking, инновационный thinking, был даже предмет «Как получать инновационный инсайт».

Каждое занятие начиналось с картинки мозга и объяснения того, как работают мышление и нейрофизиологические механизмы: объясняли конкретно и прикладно, а потом интегрировали эти знания в работу с кейсами в командах и в домашние задания.

Например, когда вы в классе делаете задания, не всегда понятно, почему у одного получается лучше, чем у другого. А это крайне важно понять, так вы регулируете механизм «прогноз-действие», необходимый для успеха.

Там давалось очень практическое объяснение через алгоритм работы головного мозга. Объяснялась аккумуляция, консолидация, реконсолидация информации, принципы коллективного мозга и так далее. Звучит сложновато, но когда понимаешь суть, это становится математикой.

Инноватор — это человек, который так владеет своим мышлением, что создает из старых элементов новое. Лидер умеет формировать прогноз, за которым идут люди. И это только кажется простым, в программе давался большой спектр технологий работы мышления, наработки специальных данных и навыков работы коллективного мозга.

Нужно понять, что у тебя в теле есть механизмы. Их можно рассматривать как ограничения или как возможности. С одной стороны, незнание своих внутренних механизмов ведет к неправильному взаимодействию с реальностью, неадекватным реакциям, последствием чего становится выгорание, любимый феномен XXI века, фоновая тревога, истощение.

С другой стороны, чтобы быть продуктивным и успешным, нужно понимать, на чем зиждутся эти понятия. Ведь, в свою очередь, они тоже обслуживаются телом и нейрофизиологическими механизмами.

Во время этого обучения мне рассказали про нейрофилософию и Патрицию Черчленд. Ей можно сказать большое спасибо, отчасти она послужила неким толчком для начала повсеместного выпуска научно-популярной литературы. Появились новые возможности для массового популяризаторства науки. Сейчас на Западе ученые — новые звезды.

В начале нашего интервью вы много говорили не только о философии, но и о психологии. Если мы говорим о самопознании, то у психологии и философии много общего?

Да, много. Одна из причин, почему восточные философии настолько популярны и повсеместны, — в отличие от западных, они не отделяют практику от философии. У них концептуальный уровень соединен с практическим. В западном мире философия с психологией были разъединены. Мне кажется, это не очень эффективный подход, — получается, что философы как бы недопрактики, которые могут работать на более личностном уровне самопознания, а психологи — практики, но недофилософы. Некомфортный разрыв происходит, нужно и то и другое. Это не взаимозаменяемые вещи ни в каком смысле.

Второй момент: личностью люди занимались всегда. Нельзя же сказать, что до конца XIX — начала XX века, пока не существовало Фрейда и психологии, личности никак не развивались. Развивались, и еще как. Многие психические процессы были описаны еще Аристотелем в античной философии. Я считаю, что книга «Никомахова этика» — это первая книга-коучинг, талмуд. Когда-то был в моде спикер Тони Роббинс, у которого масса последователей. Не знаю, осознанно так получилось или бессознательно, но его тезисы — по сути, переработанный текст Аристотеля из «Никомаховой этики».

Например, в коучинге есть такой тезис: «Просто делай». Если ты не будешь делать, результата не будет никогда. Аристотель говорит: «Кто побеждает в Олимпийских играх? Не самые красивые, умные, хитрые, а те, кто участвует».

«Никомахова этика» — святая книга для коучей. Аристотель рассказывает, как развивается личность, дает практические инструменты, которые помогут достичь личностного счастья. По-моему, это гениально.

Другим важным подтверждением того, что психология с философией сильно взаимосвязаны, является то, что ряд личностей, таких как Эрих Фромм, Энтони де Мелло, все экзистенциалисты, — это философы и социальные психологи одновременно.

Если говорить про нейрофилософию в том ключе, как ее определила Патриция Черчленд, — нужно редуцировать все психологические процессы до нейрофизиологических, — то все философы должны быть в своем роде психологами и эти процессы хорошо понимать. Поэтому мне кажется, что они взаимосвязаны, и хотелось бы, чтобы они друг с другом больше дружили.

Как вы думаете, в России возможно получить хорошее философское образование? Вы говорили, что в нашей стране к нему не очень серьезно относятся, в отличие от зарубежных вузов, где это очень престижно.

Давайте сначала определим, что такое хорошее образование. Я бы выделила три вектора ответа на этот вопрос.

Первый вектор: я считаю, что в нашей стране можно получить очень хорошее образование. Я окончила Московский государственный университет имени Ломоносова, и это очень хорошее образование — фундаментальное, классическое, в лучшем университете страны и в очень почитаемом, престижном учебном заведении на мировой арене. Я могу это подтвердить: когда общаюсь со своими одногруппниками, чувствуется, что ребята с философского факультета резко отличаются от всех остальных в хорошем смысле. Они очень хорошие аналитики, хорошо пишут, иначе думают. Может, они не так бизнес-ориентированы, но тем не менее. Я не могу сказать про все университеты, но в МГУ можно получить хорошую базу, тем более философский факультет — один из трех факультетов, с которых начинался МГУ.

Второй вектор, про который мало говорят: философ — это не профессия. Недавно видела страшную рекламу: «Получи профессию “философ”». Очередная модная площадка или лекторий опубликовали такое.

Если вы зайдете на HeadHunter, вы не найдете объявления: «Ищем философов». Профессии «философ» нет, это нужно понимать, когда вы поступаете на философский, и думать о том, кем вы будете дальше.

На философском факультете есть четыре основных направления. Можно пойти в политтехнологии. Здесь тоже много вопросов — что делать в нашей стране с этими политтехнологиями? Можно пойти в коммуникации, потому что взаимодействие с реальностью и виртуальной реальностью фундаментально изучается на философском факультете. Есть направление, которое готовит философов-преподавателей. Есть огромное и, с моей точки зрения, бесконечно интересное отделение религиоведения, где изучаются религии и все их направления вплоть до мистических особенностей. Если вы хотите идти в духовенство и серьезно к этому подходите, то есть смысл в том, чтобы получить такое образование. Если вы хотите идти в преподавание и научную деятельность — тоже логично.

И есть третий вектор — в нашей стране гуманитарная наука не в почете, к сожалению. Когда слышу, какие гранты выдаются на проведение научно-философских конференций, я понимаю, почему их нет. На эти деньги невозможно что-то толковое сделать. Хотя на Западе все прекрасно понимают, что гуманитарное образование строит философию и даже идеологию. В Америке идеология есть, и в Кремниевой долине она есть. Поэтому у них развит сторителлинг, спикерство, поэтому у них настолько престижное и дорогое книгоиздание. Когда люди говорят: «Здравствуйте, я educator (просветитель. — Прим. ред.) и писатель» — это высокая репутация, это очень круто. Мало кто так может. А в России другая ситуация.

Не знаю, почему эта культура до нас еще не дошла. Кто бы ни говорил, что мир полностью входит в точные науки, — без гуманитарных наук дальнейшее развитие невозможно. Поэтому, если сердце к этому лежит, надо идти на философский факультет.

Сегодня вы являетесь одним из авторов проекта NeuroPhilosophy — расскажите о нем.

Проект NeuroPhilosophy посвящен научно-популярному взгляду на нейрофилософию и на потенциально возможную практическую часть, которая может присутствовать в нейрофилософии. Мы договариваемся о том, что вы можете верить во что угодно: быть заядлым материалистом или идеалистом и глубоко набожным человеком, можете ходить в храм или заниматься мистическими практиками, переживать измененное состояние сознания и так далее — ради бога, это все возможно в материальном объективном мире за счет того, что у вас есть система «мозг — тело».

Зачем человеку нужна философия? Она помогает ему выстроить такую концепцию, которая приведет к счастью. Мы достигаем счастья, когда эффективно используем свои созидательные способности.

В рамках эволюции мы получаем критерий лучшей селекции выживания, что не может не радовать на сознательном и бессознательном уровне. Но чтобы двигаться туда, нужно понимать ряд нейромеханизмов.

В рамках проекта я много выступаю, даю лекции, в том числе для бизнес-комьюнити. Много говорю на тему нейролидерства, которая еще не развита на российском рынке. О том, как мозг формирует успех — как работает эта механика, как себе помочь, как развивать инновационное мышление.

Когда я только начала этим заниматься, меня увлекло рассматривать понятия с позиции нейрофилософии. Допустим, справедливость, совесть, любовь — их создала природа, это заложено в нас на уровне нейромеханизма или это создал человек? Например, любовь — очень сложное понятие, даже в философском словаре на эту тему огромное количество страниц, множество концепций. Можно ли ее рассмотреть с позиции нейрофилософии? Можно, потому что любовь тоже есть разных уровней.

Есть любовь между партнерами, и она нужна была эволюции. Эта любовь от А до Я сформирована нейрофизиологическими механизмами. А есть любовь, допустим, к Богу. Это другой концепт. Его нельзя напрямую привязать к таким механизмам.

Философия — для всех? Существует ли абсолютно понятный и доступный для всех язык философии? Или все-таки есть люди, которые не в состоянии ее понять?

Философия — многоуровневая дисциплина. Она не просто для всех. Человек не может жить без философии. У каждого человека обязательно есть своя бытовая философия, потому что у каждого есть мировоззрение. Мировоззрение можно представить как некий интерфейс, который соединяет вас с внешним миром и определяет то, как вы с ним взаимодействуете.

Философия исключительно важна, потому что в обычной жизни вы не разговариваете бесконечно про EBITDA, бизнес-процессы, химические формулы и про то, кто чем занимается. Разговаривают про другое: «Он цветочек мне подарил — он меня ЛЮБИТ или нет?», «А мне подружка не позвонила — это ДРУЖБА или нет?», «Ты представляешь, кто-то так себя повел — у него СОВЕСТИ нет» или «Это НЕСПРАВЕДЛИВО, что ты мне так говоришь». Мы все время оперируем философскими понятиями и философскими концептами, но не думаем об этом.

Мне нравится принцип, о котором говорит Татьяна Черниговская: материальный мир — это большая иллюзия. Сегодня навязывают, что мир безграничен и человек может быть любым, — это некорректная интерпретация восточных учений. Мир живет по принципу договора. Договор в материальном мире — исключительно важная штука: войны останавливаются по принципу договора, существует серьезный материальный договор между партнерами в семье — они договариваются быть верными. Мы договариваемся как бизнес-партнеры, на бумажке. Получается, когда люди не думают о своем мировоззрении, они не могут работать с понятиями и договориться не могут. Философия важна для каждого индивидуума, потому что без понятной концепции жизни вы не можете прийти к счастью.

Я всегда говорю, что нужно читать словари и философские книжки не для того, чтобы умничать, а чтобы понимать, как думают другие люди, и мимикрировать под их стиль и мышление. Это повышает качество жизни.

Сегодняшний контекст тоже важен с позиции философии. Мы живем в эпоху индивидуализма. У нас нет глобальной философии, религии, морали, идеологии. Мы все индивидуалисты. Отчасти это усложняет жизнь, потому что свою систему априорных знаний приходится вырабатывать самостоятельно. Нет единого рецепта. На самом деле сегодня философия — один из самых популярных видов деятельности. Откройте Instagram, там сплошные философы. Одни люди трактуют философскую концепцию и парадигму жизни, другие люди на это смотрят, берут это как априорные знания, начинают на них опираться и развиваться.

А еще мы живем в эпоху науки, поэтому, я считаю, за нейрофилософией, квантовой механикой, информационными технологиями будущее.

Философия — это больше наука или творчество?

С одной стороны, философия — это наука. Наука о чем? Наука об аксиомах настолько высокого уровня, что они становятся абстрактными. Конечно, в философии есть свои технологии. Все философы, в особенности современные, очень хорошие аналитики. Они работают с огромным количеством данных, обрабатывают, приходят к каким-то выводам, основываясь на best practices философии.

С другой стороны, мне очень нравится книга «Насосы интуиции» Дэниела Деннета, и он там рассказывает о том, что философия — это не наука. Он проводил эксперимент. Взял какое-то количество настоящих ученых, которые сидят в лабораториях и занимаются научной деятельностью, и какое-то количество философов и задал им вопрос. Поставил их перед выбором: либо вы создаете труд, который входит в историю и который тысячелетиями изучают, цитируют и так далее, но он однозначно не решает проблему, а скорее показывает резонансную позицию, которой никогда не было; либо у вас есть возможность решить проблему, сделать реальное открытие, но при этом остаться в тени. Ученые отвечали, что для них смысл жизни — решить проблему, сделать открытие, докопаться до правды. Неважно, войдут они в историю или нет, получат они Нобеля или нет, это не основная ценность. А почти все философы ответили, что они больше хотели бы написать такой труд, который дальше могут изучать тысячи лет, спорить с ним, критиковать его или соглашаться, — который будет менять сознание и мышление людей. Отсюда можно сделать вывод, что в каком-то смысле философия — это творчество.

Как с этим можно спорить? Вот мы берем философский труд, находим там позицию одного человека. Понятно, что он применил много философских методологий, мысленных экспериментов, анализов. Тем не менее это достаточно творческая работа. Как говорят — художник мысли. Деннет очень хорошо и интересно это описывает, и я с ним согласна, у меня тоже есть свой творческий подход. Нельзя сказать, что я сижу и бесконечно анализирую материалы, занимаюсь научной деятельностью. Если вам нравится такой подход, смело можно идти на философский факультет, учиться этому профессионально. Но нужно иметь в виду, что пока это искусство не очень коммерциализировано, в отличие от, например, художественного современного искусства.

Что является первичным — сознание или материя?

Интересный вопрос задали. Из чего можно сделать вывод, что вы не материалист. Вы не спросили: природа сознания идеальна или материальна? Она у вас уже априори не материальна.

На самом деле, ни у кого нет ответа на этот вопрос. Один из подходов заключается в том, что, может, сознание вообще нельзя редуцировать. Вся наука строится на редукции, мы редуцируем все вплоть до атомов, квантовых элементов. Но, может, у сознания настолько другая природа, что классическим способом его понять нельзя. Поэтому, с моей точки зрения, мы пляшем где-то около сознания. Я стараюсь смотреть на весь кумулятивный опыт человечества, включая и мистический. Многие тысячи лет определенные практики и учения тоже накапливали важную информацию, которую просто нелогично отрицать, когда речь идет о сознании, с моей точки зрения.

То есть мы пока не понимаем в полной мере природу сознания?

Не понимаем. Может быть, возникнет какая-нибудь новая наука, новая плоскость восприятия. В принципе такие предложения уже поступают, например Лавлок в «Новацене» предлагает достаточно интересную концепцию. Помню, в одном из выступлений на симпозиуме по нейрофилософии приводили цитату Шнитке, которая меня зацепила: «Ракушка, чтобы произвести жемчужинку, должна попасть в такие условия, где в нее попадет песчинка. Так и творчество возникает не по отточенному алгоритму, а путем чего-то очень неожиданного».

Чтобы найти ответы на вопросы, мы все равно должны развиваться, накапливать информацию, быть готовыми ее анализировать, тренировать свой мозг. Творчество невозможно без хорошо тренированного мозга. И так, глядишь, что-то уникальное откроем. Пока творческая искра доступна только человеку. Может, искусственный интеллект и будет изучать квантовую физику или еще что-то, откроет нечто совершенно невероятное. Но пока этого нет.

Природа сознания не до конца понятна. Надо изучать дальше, вглубь. Я думаю, что где-нибудь эта жемчужина раскроется.

Беседу вела Анастасия Горбатенко.