21 Декабря 2021
Поделиться:

«Библия — это история диалога Бога и человечества»

Для одних Библия — собрание священных текстов, которые служат первоисточником веры, другие считают ее важнейшим историческим и культурным памятником человеческой цивилизации. Возможно ли примирить эти подходы, как наладить диалог между скептиками и ревнителями веры и какие аргументы использовать в споре, рассказывает автор книги «Библия: Что было “На самом деле”? Танах/Ветхий Завет», библеист, переводчик и публицист Андрей Десницкий.

Библию изучают на протяжении всей европейской истории. Неужели осталось пространство для того, чтобы заниматься этим текстом с точки зрения академического интереса?

Глобальных проблем, пожалуй, не осталось, особенно если сравнивать с другими древними культурами и традициями. Вот, к примеру, коллеги-ученые, которые занимаются древнеегипетской литературой. В этой области постоянно возникают новые находки — не очень много, но они есть. Из того, что уже найдено, значительная часть не переведена как следует или не прокомментирована. А на русском языке вообще мало что издано. Так что научные открытия египтологов будут возникать еще долго.

С библеистикой абсолютно другая история. Текст закрытый: мы не найдем новую библейскую книгу ни завтра, ни через 10 лет. Могут быть разве что находки второго ряда. Последняя и даже, можно сказать, единственная большая находка — свитки Мертвого моря, или Кумранские рукописи, как их еще называют1. Но их обнаружили полвека назад, и трудно надеяться, что что-то подобное произойдет в ближайшем будущем.

Но библеистов в мире значительно больше, чем египтологов или шумерологов, потому что текст очень важный. Скажем, среди специалистов по русской литературе так же много пушкинистов, хотя Пушкин ничего нового не напишет. Жизнь Пушкина восстановлена с точностью до дня. И все равно он главный русский поэт, изучать его не перестанут.

Так и на исследования Библии есть спрос: остается необходимость говорить об этих текстах, потому что они важны для людей.

То, чем занимаюсь я, скорее популяризация, чем наука в чистом виде. Моя книга, которая вышла в «Альпине нон-фикшн», тоже относится к научно-популярной литературе. Таких книг на английском языке, кстати, гораздо больше: постоянно появляются новые, часть из них переводится. Людям интересно, как наше понимание Библии выстраивается в единую систему. Тем более у читателей с разными взглядами и системы могут быть разными. Они хотят не только познакомиться с традиционными толкованиями, но и понять, как этот текст вписывается в интеллектуальный пейзаж XXI века.

Вы упомянули разные подходы и взгляды на один и тот же текст или корпус текстов. А ваша оптика в большей степени лингвистическая, историческая, археологическая? И вообще, с какой стороны можно смотреть на Библию, чтобы следовать этой популяризаторской цели?

Я пишу только те книги, которые хотел бы прочитать сам. И поскольку их никто не написал, это приходится делать мне.

У этой книги большая и сложная история. Когда-то я написал две простые книги для думающей православной аудитории, они назывались «Сорок вопросов о Библии» и «Сорок библейских портретов». Они пользуются некоторой популярностью. А дальше… дальше я задумался о том, что надо написать что-то более сложное, с более серьезными вопросами, но примерно для той же аудитории. Я начал писать в 2015 году, а потом у меня всё застопорилось. Я не мог из себя выдавить ни строчки. Я долго думал почему, а потом понял, что этой аудитории больше нет как массового явления. Ну или это я сказал ей всё, что мог. Часть аудитории удовлетворилась этими ответами, часть перестала быть православной — таких довольно много. Часть перестала быть думающей, и таких тоже немало. Поэтому оказалось, что я пишу в никуда.

Но у меня было много наработок и некоторые научные статьи. Когда ко мне обратился Павел Подкосов (генеральный директор и главный редактор издательства «Альпина нон-фикшн». — Прим. ред.) с предложением написать книгу про Библию, я сказал себе: «А вот это ровно то, что надо». Самому мне бы это в голову не пришло, хотя я люблю книги «Альпины нон-фикшн», это мое любимое издательство, серьезно, без лести. А читателей нон-фикшн много. Более того, их становится всё больше, у нас в России взрыв научно-популярной литературы для самых разных думающих людей.

Я стал переделывать то, что написал под другую аудиторию, под другие запросы. Это было очень трудно, и я должен поблагодарить моих коллег, которые меня критиковали. Кто-то говорил: «Что ты здесь поповщину разводишь?». Я понимал, что некоторые фрагменты действительно звучат слишком елейно, сахарно, с оглядкой на человека, который опасается услышать что-то неформатное. Ни над одной своей книгой я не работал так долго и так трудно, но это был очень интересный и плодотворный процесс.

А какая у меня была оптика, мне сказать трудно. Я бы адресовал этот вопрос к читателю. Когда я пишу научно-популярную книгу, то стараюсь набросать перед человеком принципиальную схему. Представьте карту метро, где все линии располагаются так, чтобы вписать схему в прямоугольник. На самом деле линии метро расположены на местности по-другому, станции на разном расстоянии друг от друга. Но благодаря схеме становится понятно, как доехать от одной станции к другой, где делать пересадку, где путь дольше, где короче. Я стараюсь набросать такую карту — очень схематичную, очень условную — для основных вопросов, которые люди чаще всего задают в связи с Ветхим Заветом или Танахом.

«Библия — это история поиска нужной волны»

В книге вы обозначаете двух персонажей, Скептика и Ревнителя, человека, у которого есть вопросы к Библии, и человека, у которого этих вопросов нет. Зачем они там?

Меня за этот прием со Скептиком и Ревнителем критиковали некоторые из моих коллег. Зачем этот элемент балагана, где Петрушка на палочке выступает перед почтенной публикой? Но я встал стеной, что хочу их оставить. Они там, потому что они абсолютно реальные. Да, немножко карикатурные, но это два реальных типа мышления, которые довольно часто встречаются. Я их заострил, но, честное слово, ничего не выдумал. Практически всё, что они говорят, я слышал. Поэтому обозначить в этом диалоге разницу подходов мне показалось очень важным.

Люди очень по-разному подходят к этому тексту. Их, конечно, не два типа, гораздо больше, но это два крайних. Если углубляться дальше в одну сторону, получится мракобесие, в другую — полная безответственность и пренебрежение к тексту. Мои персонажи находятся на той границе, где еще есть о чем говорить, но при этом они почти не слышат друг друга и говорят на разных языках. Самое главное — понять, что эти языки разные и за каждым есть своя внутренняя логика, а не просто упертость или безразличие.

Задам вопрос со стороны Скептика, который, может быть, многих побеспокоит. Библию много раз переписывали и перепечатывали, есть много ее версий. Как за это время менялся изначально текст? Насколько можно доверять тексту, который дошел до нас после всех изменений, которых мы даже не заметили?

И Скептик, и Ревнитель мучаются этим вопросом. Для Ревнителя важно, чтобы текст был абсолютно достоверным, чтобы был безоговорочный авторитет, которому можно подчиниться. Для Скептика очевидно, что такого авторитета нет, и тогда возникает пространство неопределенности, порождающей кучу возможностей, и ни про одно высказывание нельзя утверждать, что это истина. Разница в восприятии людей, а не характеристике материала. Но стоит перейти к самому материалу, окажется, что современный человек обычно думает, что в отношении древности действует та же степень достоверности, что и в отношении сегодняшнего дня. А если он узнаёт, что это не так, то тут же начинает что-то изобретать, как академик Фоменко, который переписал мировую историю на собственный лад. Раз нет стопроцентной достоверности, значит, она нулевая, а посередине ничего нет. Это неправда. Есть рукописи, которые дошли до нас не напрямую. Это касается не только Библии, но и любого памятника античной литературы, написанного Гомером, Вергилием, пророком Исайей или евангелистом Лукой.

У нас нет ни единого оригинала, у нас есть копии копий. В них вкрадываются разночтения, расхождения, редакторская работа.

В отношении древнегреческой литературы есть знаменитый вопрос: существовал ли Гомер или его поэзия есть плод коллективного творчества? А если он существовал, что мы о нем можем сказать? Напомню, что по общепринятой версии Гомер был слеп, а значит, он писать не мог вообще никак. Значит, за ним кто-то записывал. Но есть ученые, которые доказывают, что «Илиада» и «Одиссея» изначально были именно написаны, а не рассказаны.

У нас нет полной уверенности, что «Илиаду» создал человек по имени Гомер. Мы точно не знаем, когда он жил, кто ему предшествовал, кто редактировал. Более того, мы знаем, что Троянская война в его произведениях отражена не как историческая реальность, за которой он наблюдает. Он пересказывает предания о Троянской войне спустя века после нее, и в этих преданиях много что добавлено поэтического, мифологического и так далее. Но нас это не смущает, мы воспринимаем этот текст как литературную реальность.

К Библии иногда подходят как к абсолютно точному отчету о том, как был сотворен мир, или о том, как Древний Израиль занял свою территорию. Я не считаю, что это историческая запись, но мы видим реальность текста. О ней можно разговаривать, к ней можно по-разному подходить. То, что в этой реальности могут быть поэтические или мифологические элементы, меня абсолютно не смущает. Но Скептик и Ревнитель долго и мучительно пытаются об этом договориться, и у них это не получается.

Мы можем относиться к Библии как к литературному произведению, в какой-то мере основанному на реальных событиях? Понятно, что эта позиция будет ближе Скептику, а не Ревнителю.

Я не Скептик. Иногда я соглашаюсь с ним в отдельных вопросах, но это не моя позиция. Конечно, мы можем сказать, что Библия — это литературный текст, в котором не напрямую отражены исторические события. Хотя в некоторых случаях, и я стараюсь в книге это показать, в Библии можно увидеть весьма точное отражение конкретных исторических событий, особенно в том, что касается истории Израиля VIII века до н. э. и дальше. Можно предположить, что это писали либо очевидцы, либо те, кто от очевидцев совсем недавно об этом услышал.

Для меня эта гипотеза не исключает возможности восприятия этого текста как священного, боговдохновенного. Это другой уровень. Полицейский протокол всё отражает точно, если полицейские честные, конечно, а не фальсификаторы. Но в нем нет ничего большего, чем изложение фактов и наблюдений. А в этом тексте, даже если не верить в Бога и считать, что это просто красивая фантазия, — я так не считаю! — мы явно видим нечто большее, чем просто мифы. Допустим, мифы Древней Греции или Древнего Египта очень интересные, дети очень любят читать их в переложении. Но они со временем исчезли, сегодня их реконструируют. А текст Библии дал начало не одной традиции, которые стали основой нашей цивилизации. Можно сказать, что в этом тексте с нами говорит Бог. Просто не обязательно считать, что каждое слово этого текста продиктовано Богом непосредственно и напрямую.

Мы можем сказать, как изменились взаимоотношения между Богом и человеком за последние две тысячи лет? Я имею в виду не вопрос веры, а то, как человек воспринимает сказанное Богом в священных текстах?

Давайте я сразу скажу, что моя книга не про богословие. Я стараюсь придерживаться научного подхода. А наука таким понятием, как «Бог», в принципе не оперирует. Есть верующие ученые, есть ученые неверующие. Верующий и неверующий физики, а я знаю, что бывают такие и такие, проводят одни и те же эксперименты. Они должны получать одинаковый результат в экспериментах. Просто у них разная картина мира.

С библеистикой не совсем так. От того, верует или нет исследователь, его взгляд несколько меняется, но, опять-таки, могу вас заверить, что хорошие ученые всегда стремятся к объективности. Важно отделять свои взгляды на метафизику, на то, что есть в этом мире кроме наблюдаемых нами явлений, от анализа этих явлений.

То, что написано в книге, не мой личный взгляд. Я постарался его обозначить в самом конце, но не более того.

Мне кажется, что Библия — это история диалога Бога и человечества. Причем человечество учится слышать его всё лучше и лучше.

И сначала этот голос звучит невнятно, что-то воспринимается как призыв к священной войне, особенно в книге Иисуса Навина. В старину моей юности так настраивали радиоприемники: ловишь одну волну, а она пропадает. Поэтому надо по чуть-чуть крутить колесико, сначала одно, потом другое... Сейчас это делает автоматика. В общем, Библия — это история поиска нужной волны.

«К многоголосью мы мучительно привыкаем»

Пока человечество настраивало это «радио», оно создало очень много текстов либо текстов, которые интерпретируют другие. Кто и на каких основаниях принимает решения о том, что той или иной текст войдет в канон либо остается апокрифом?

Не то чтобы кто-то садился и решал, что один текст войдет в канон, а другой нет. Такие решения, конечно, принимаются, в христианской традиции это решения различных соборов. Но они скорее оформляют то, что и так сложилось. Я бы сказал, что работает коллективная память общины. Люди передают через поколения некоторое количество текстов, называя их своим Священным Писанием. Иногда они расходятся. Например, современный канон Ветхого Завета у протестантов короче, чем у православных и католиков.

У православных и католиков он тоже не совпадает. Но никаких революционных расхождений нет, чтобы в одном каноне было написано, что Бог сотворил небо и землю, а в другом — что это как-то иначе случилось. Просто границы между священным и не священным в реальном мире не настолько четкие. У католиков и православных есть некоторое количество книг, которые они включают в Библию, например Маккавейские книги. Для протестантов они библейскими не являются. Это не страшно.

То есть общая канва сохраняется?

Да.

Но в истории человечества были моменты, когда трактовки священных текстов вызывали кровавые распри и даже религиозные войны. Сейчас такого быть не может?

Надеюсь, крестовых походов мы больше не увидим. Великое изобретение социальные сети. Все, кто раньше ходил бы в крестовые походы, сейчас в социальных сетях яростно пишут друг другу.

Я говорю про рост фундаменталистских настроений. В России разлом между скептиками и ревнителями становится всё больше, а взаимопонимания всё меньше. Здорово, если ваша книга поможет этот разлом уменьшить.

Конечно, мне хочется этого. Я начал этим заниматься еще студентом филфака МГУ, при советской власти, в конце 1980-х. Мне кажется, тогда разлом был гораздо больше. Практически ничего не было, невероятно трудно было взять в руки даже текст Библии по-русски. В университетской библиотеке была одна Библия, которую выдавали только в читальном зале и только тем, кто писал, допустим, курсовую по какой-нибудь средневековой теме. Я уж не говорю о том, чтобы почитать что-то о Библии: это была совершенно нелегальная литература. Поэтому люди, которые этой темой интересовались, были обычно христиане или иудеи. У них это связано с обращением к вере, с религиозным интересом.

Зачастую традиционный подход и современная наука очень жестко противопоставлялись. Ведь традиционный подход в СССР, в постсоветской России и бывших республиках — это реконструкторство. Людей, которые верят так, как верили их отцы и деды, практически нет. Семей, где передавали бы эти практики из поколения в поколение, считаные единицы на всю Россию. Остальные восстанавливали в конце 1980-х — начале 1990-х эту традиционность, вычитав ее из книг, и она была зачастую совершенно фантастической. Сегодня в российском обществе, мне кажется, происходит мощный откат от этого реконструкторства. Растет взаимопонимание. Люди убедились, что простых ответов не так уж и много, а их точка зрения далеко не единственно возможная. Поэтому они в гораздо большей степени открыты к этому разговору, чем в 1990-е, когда барьеры были железобетонными.

Если уж мы говорим про наведение мостов, какие аргументы можно приводить условным скептикам, которые будут общаться с ревнителями, и наоборот? Если, допустим, я верую и хочу показать оппоненту, что я не мракобес, не безумец и со мной можно разговаривать? И наоборот, если я атеист и хочу донести свою позицию, что и научный подход к Библии применим?

Я слышал про одну буддийскую школу. Буддисты любят споры, но в этой школе прежде, чем возражать, человек должен изложить позицию оппонента так, чтобы он согласился с этим возражением. Короче говоря, сказать: «Правильно ли я понял, что вы считаете так-то?» И только после того, как оппонент подтвердит: «Да, я так и считаю», ты имеешь право возразить. Я бы это правило держал в голове во время разговора. Часто скептик и ревнитель спорят с соломенным чучелом, за которое они принимают живого человека напротив. Они возражают против собственных фантазий, проекций, страхов, отдельных слов, которые у них в головах вызывают какие-то ассоциации.

У русскоязычной читательской аудитории очень сильно наследие советской системы, когда было одно правильное мнение — официальное, а другое мнение господствовало на кухне. Люди, придя с комсомольских партийных собраний, с пионерских сборов, рассказывали анекдоты про дедушку Леонида Ильича, смеялись над всем этим открыто. Но всегда было одно правильное мнение, что на комсомольском собрании, что в подворотне, где комсомольцы курили и травили анекдоты. К многоголосью мы мучительно привыкаем.

Кстати, я хотел бы выразить свою глубокую признательность «Альпине нон-фикшн», которая очень много делает для того, чтобы эти голоса начинали звучать как сложный хор, объясняет, что есть сложные реальности, разные мнения и они вступают в отношения. Если люди начинают друг друга всерьез слушать, а не только реагировать на знакомые триггеры, то этот процесс все-таки движется. Мне кажется, в нашем обществе последние годы он идет очень сильно и хорошо, невзирая на кучу всяких неприятных вещей, которыми нас каждый день огорчают новости.

То есть вы оптимистично смотрите на возможность диалога? Потому что, если относиться к этому пессимистично (возможно, пессимисты сказали бы «реалистично»), можно решить, что люди стремятся к простым ответам и простым реакциям.

Это обычно так и бывает. Я стараюсь глядеть на дальнюю дистанцию. Я пессимист на ближней дистанции, просто горький пессимист, но на дальней дистанции я скорее оптимистичен.

Беседу вел Глеб Гавриш.


1. Кумранские рукописи — древнейшие рукописи библейских книг, найденные в пустыне к северо-западу от Мертвого моря с 1947 по 1956 год. Некоторые исследователи ставят их подлинность под сомнение.

Рубрики

Серии

Раздзелы

Издательство