Наполеон строит пирамиды

— Почему кол-во научпопа — и в формате книги, и в формате лекций — растет? Откуда такая потребность?

— Мне кажется, потребность в научпопе была всегда. Человеку всегда интересно знать, откуда он произошел и как устроен мир, люди, мышление. Просто сейчас появилось больше возможностей эти знания получать. Уже не нужно идти в библиотеку, искать редкую книжку. Почти все можно купить и прочитать или, еще лучше, послушать, чтобы не тратить лишнее время:  выйти на пробежку, поставить образовательный подкаст, интервью или что-то другое. Повторюсь: потребность была всегда. Возможностей стало больше. 

— И тут теперь нам надо посмотреть на другую сторону монеты. Источников больше, но люди все еще продолжают верить в антинаучные теории. Почему? Мы буквально на днях говорили с Еленой Шмелёвой, он рассказала, что в Институт русского языка шлют письма с такими теориями… 

— Чем выше интерес к науке в целом, тем выше и к лженаучным теориям. Мне кажется, это пропорциональная зависимость. Но здесь есть несколько моментов. Во-первых, если вы просто интересуетесь чем-то и захотели узнать больше о космосе, истории, Древнем Египте, Древней Месопотамии, вы берете и идете что-то смотреть, читать, слушать. И как определить: лженаучный это источник или нет? Особенно если информация подается достаточно наукообразно? Это первая сложность. Понятно, что, если пишут о существовании ядерного оружия у шумеров, здесь все предельно ясно. Достаточно критического мышления, чтобы понять, что вам говорят неправду.

Но если, предположим, теория чуть менее явно лженаучная, то становится сложнее. Для этого нужно развивать критическое мышление, чтобы отличать факты от выдумки.  

Вторая сложность вот в чем. Мне кажется, если человек в целом начинает читать о науке — или о чем-то, что не связано с его повседневной жизнью, — он это делает потому, что хочет узнать что-то новое. Или — это важно — чтобы несколько уйти от реальности. Погрузиться в мысли, которые не касаются рутины или повседневных беспокойств. И если интерес человека вызван таким уходом от реальности, то тут порой очень сложно выявить лженаучные теории, которые говорят нам, допустим, что…

— Что пирамиды на самом деле построил Наполеон!

— Это, кстати, я бы отнесла к другому виду лженауки. Тут вопрос скорее не в критическом мышлении, а в знании хронологии. В это, в принципе, можно поверить. Вы, допустим, не знаете, когда жил Наполеон и когда были построены пирамиды. Если у вас нет базы, такая теория не кажется немыслимой. Тут просто нужно покопаться в фактах. 

Я имела в виду более нереальные вещи. Что пирамиды, например, построили пришельцы! Людей, которые считают, что это сделал Наполеон, проще переубедить. Им достаточно просто показать карты, исторические записи, а тех, кто говорит о пришельцах… как ты их убедишь? Потом они увидят где-нибудь изображение фараона Эхнатона и скажут: он похож на инопланетянина! Недавно я видела в музее НЛО в Костроме, что там лежат такие же «экспонаты», как Эхнатон. 

Необычная внешность Эхнатона (на фото выше) действительно может навести на мысли о пришельцах

Так почему люди в это верят? Опять же, думаю, это связано с мистическим мышлением, желанием уйти от реальности и поверить в нечто необычное. Например, если мы сейчас прочитаем какой-нибудь шумерский заговор от зубной боли, то она пройдет. Не нужно идти к врачу. Достаточно слепить ритуальную фигуру и где-то ее закопать. Или, например, мне недавно писали в комментариях на «Дзене», что шумеры выкопали Черное море, потому что Индия не позволяла бесплатно плавать по Аравийскому, а шумеры хотели иметь свое собственное море. 

— Ну, таких людей можно понять, это еще и дешевле стоматолога получится. Но как тогда бороться с лженаукой?

— Главное, бороться без высмеивания. Я такой подход не люблю, и к тому же он кажется мне не слишком продуктивным. Допустим, человек подходит к тебе и говорит «Пирамиды построил Наполеон!», а ты ему в ответ: «Ха-ха, ты дурак, иди дальше с этой мыслью». Но можно же попробовать немного объяснить. Понятно, что бывает некий фанатизм, а есть случаи, когда человеку просто не хватает каких-то фактов, он что-то где-то услышал и поверил в это. Во втором случае вполне можно ему все объяснить, не смеясь над его невежеством. Потому что такое высмеивание стимулирует развитие лженауки: над тобой посмеялись, сказали, что ты идиот, и тебе больше не хочется дискутировать с этим человеком. Поэтому ты сразу пойдешь в то место, где тебе скажут: «Да, ты прав».

Мемы (не)против просветителей 

— К вопросу о прекрасном. На Reddit есть отдельный паблик с шумеро-аккадскими мемами. И это смешно! Я уж молчу о проекте «Страдающее Средневековье». Почему современная культура рождает мемы даже на столь, казалось бы, нетривиальные темы? И помогают ли мемы в просветительской деятельности?

— Мне очень нравятся мемы! И да, конечно, я считаю, что в просвещении они помогают. Понятно, что не нужно никаких особых знаний, чтобы посмеяться над смешной картинкой со смешной же подписью, даже если она основана на историческом материале. Но сначала становится забавно, а потом — интересно. Человеку хочется узнать подробнее, что же это за картинка или чье имя там упомянуто. Допустим, нашел кто-то мем про Клеопатру, посмеялся, а потом пошел гуглить, кто это такая. 

Пример шумерского мема об Эа-Насире (реальном историческом персонаже), недобросовестном торговце медью.

И к мемам тоже можно подойти с двух сторон. Во-первых, это доступное творчество. Тут не нужно самому рисовать. Берешь готовую картинку и придумываешь смешную подпись. Во-вторых, человеку это интересно. Изначально свой паблик я вела в Фейсбуке (Meta признана в России экстремистской организацией, ее деятельность запрещена. — Примеч. ред.), и мне принес много подписчиков перевод смешного бельгийского комикса на русский. И такие мемы — понятные, доступные, заинтересовывающие человека, — это первый этап. А потом уже появляются мемы, которые понимают только те, кто знает контекст или некоего персонажа. Например, Хаммурапи или Саргона. На этом этапе вам, как уже приобщившемуся к историческому знанию, просто становится приятно — вы ведь поняли мем, а значит, много знаете.

— А были ли просветители в Древнем мире? Вот Ашшурбанипала (царь Ассирии, правил примерно в 669–627  гг. до н.э. — Примеч. ред.), который собирал свою великую библиотеку, мы таким можем считать? Или Набонида (царь Нововавилонского царства, правил приблизительно в 556–539 гг. до н. э. — Примеч. ред.), который увлекался археологией? 

— Я бы сказала, что именно просветителей не было. Идея просвещения —  научить людей самостоятельно мыслить, и появляется она только к XVIII веку. До этого такой потребности не было. Поэтому что у библиотеки Ашшурбанипала, у древних музеев или археологии Набонида была функция сохранения и пополнения знаний. Это было направлено на элиты или на узкий царский двор, люди просто стремились собрать большое количество текстов и артефактов для себя. Идея того, что хорошо бы научить человека думать, довольно нова для истории.

В древности ты либо копил, как я уже сказала, для себя, либо принимал участие в народном творчестве. То есть те же литературные тексты создавались либо как пропаганда, либо это люди развлекали себя народным творчеством, чтобы им не было скучно или страшно. Но не ради просвещения.

— Когда говорят о египетской и о шумерской культуре, обычно проводят такую границу: в одной сохранилось много текстов, но мало памятников, в другой — наоборот. Насколько сильно это усложняет процесс изучения шумеро-аккадской (да и любой другой) культуры?

— Когда осталось много текстов, это намного лучше для изучения самой цивилизации, то есть для работы ученого. Чем больше письменных источников, тем доскональнее можно выяснить политическую, экономическую, социальную историю. Если сохраняются переписки или личные архивы, можно узнать и личную историю. И это мне кажется особенно интересным: узнать, как жил какой-то конкретный человек. Не царь, не жрец, а горожанин. Какие у него были проблемы?

А вот работу популяризатора науки меньшее количество изобразительных материалов будет усложнять. Тот же Египет, конечно, привлекает  гораздо большее внимания аудитории, потому что картинки красивые. Они яркие,  цветные. Ну и для мемов идеальные! Я бы не сказала, что осталось мало шумеро-аккадской иконографии, ее достаточно много. Просто она не такая яркая, краски стерлись. Хотя раньше и Шумер, и Аккад были цветными. 

Но что касается истории, то как раз таки здесь повезло больше шумеро-аккадской цивилизации. Если говорить об изучении материальной культуры, то тут будут возникать сложности. То есть, например, в аккадских источниках есть упоминания сделанной из дерева мебели. А как она выглядела, мы не знаем. То же самое с одеждой: есть изображения, но нет археологических находок.  Безусловно, внешний вид можно восстановить по текстам, но, во-первых, это не будет так красочно, чтобы понравиться широкой публики, а во-вторых, придется смотреть источники соседних государств. Например, когда изучается та же месопотамская мебель, обычно смотрят на египетские артефакты. А дальше пытаются по тем описаниям, которые в текстах есть, хотя бы примерно представить, что это могло быть.

Пример барельефа с изображением царя Ашшурбанипала. 

Шумеро-аккадская цивилизация очень красива, если посмотреть, например, на барельефы, но не очень цветная и сложнее для привлечения. 

Шумеры в Marvel и Симпсонах 

— К вопросу про яркие артфеакты: для начала египтомании таким стало открытие Говардом Картером гробницы Тутанхамона, а его золотая маска стала «лицом» Древнего Египта. Есть ли такие события в истории изучения Месопотамии?

— Когда в 1872 году прочитали табличку о Потопе, это было очень знаковое событие. С него началась, как это называется, ассириомания: месопотамская культура привлекла большое внимание. И что интересно, это открытие опять связано с текстом! 

Здесь, однако, получилось палка о двух концах. Католическому обществу было непросто принять, что общие мотивы о Всемирном потопе были где-то до Библии. Хотя, когда табличку только прочитали, наоборот, решили, что нашли подтверждение библейским событиям. А дальше находки продолжались… 

Так выглядит табличка о потопе. 

Все началось с городов Новоассирийской империи, и поэтому в текстах так или иначе встречались «библейские имена»: Саргон II, Ашшурбанипал, потом уже вавилонский царь Навуходоносор. Через некоторое время нашли зиккураты, которые были похожи на описания Вавилонской башни. В общем, находились подтверждения тому, что было в Библии. А дальше появились более древние находки, которые, наоборот, оспаривали библейский текст. Стало понятно, что Всемирный потоп — общий элемент культурного мифологического мышления Ближнего Востока.

— А в поп-культуру египетские образы прочнее вошли тоже потому, что они «ярче»? Вот если я скажу «Анбуис», «Имхотеп», все сразу наверняка вспомнят кино, игры, комиксы с ними. А скажу «Энки», «Гильгамеш» — и будет почти полная тишина.

— Я думаю, сейчас все иначе. Египет мы знаем гораздо лучше, потому что много про него читаем с детства. То же самое, например, с викингами, то есть скандинавской культурой, и Древней Грецией. Какие-то имена и реалии из этих культур попадаются нам чаще, поэтому мы их узнаем, если встретим. Имена условных Хаммурапи, Саргона или, например, Асархаддона мы можем встретить тоже. Просто не отслеживаем их упоминания. Столкнувшись с ними, не узнаем, кто перед нами. Простой пример: мои друзья начали замечать, что в аэропорту Челябинска есть клинопись, только когда прочитали у меня в блоге, что такое клинопись (в аэропорту на стене приведены разные виды письменности). То есть когда вы это знаете, вы это видите. Другие цивилизации, возможно, вошли в поп-культуру больше либо опять же из-за красочности, либо потому, что изучают их дольше. Мне кажется, что сейчас Месопотамии тоже достаточно. Она часто включается в поп-культуру в виде декоративных элементов (зиккураты, крылатые быки, статуэтки…).

Вот так, например, шумеро-аккадский демон пазузу попал в Симпсонов.

Но тут появляется вопрос: а насколько качественно все это переносится в поп-культуру, раз оно так легко узнаваемо? Вот, допустим, Египет. Одним из главных персонажей фильма «Мумия» был Имхотеп. Создатели просто взяли имя, которое говорит зрителям, что перед ними нечто египетское. А дальше кто-то начинает думать и путаться: кто такой Имхотеп? Он фараон или кто? Популяризаторам-египтологам, наверное, сложнее переубедить людей все в тех же лженаучных теориях, с которых мы начили. В силу своей растиражированности вокруг пирамид лженауки куда больше, чем вокруг, допустим, людей-рыб в шумерской культуре. 

Но создатели поп-культуры, как мне кажется, начинают подходить к работе серьезнее. Сейчас появилось больше возможностей взять научных консультантов, ученые очень дружелюбно относятся к тому, чтобы участвовать в разных проектах: помогать писать сценарий фильма или консультировать по матчасти для книги.

Можно избежать огромного количества ошибок. Недавно выходил — аудитории особенно не зашедший, мне кажется, — марвеловский фильм «Вечные», который как раз в основном про Шумер и Вавилон. Там, например, есть персонаж Гильгамеш, да и в целом много шумеро-аккадского. Персонажи даже читают тексты на шумерском, разговаривают на аккадском!

И все эти тексты для них писал британский ученый Мартин Уорсингтон. То есть научно-популярная часть «Вечных» сделана очень качественно.

— Ну и в конце этот вопрос неизбежен: что почитать из научпопа? 

— Если говорить о Древнем мире, то я бы посоветовала начать с классики. Например, с Игоря Дьяконова, он пишет доступно и хорошо. Дальше стоит взять классику типа Сэмюэла Крамера, Адольфа Оппенхейма или Финкеля. Кстати, я считаю, что Ирвинг Финкель — хранитель клинописной коллекции Британского музея — как раз хороший пример просветителя. Очень заводной человек, его интересно и читать, и смотреть, и слушать. Для меня — прекрасный пример научпопа в моей области.

Собрание клинописных текстов в Британском музее. 

А еще, я бы сказала, что стоит читать хорошие комиксы, которые приучают детей к истории. «Астерикс и Обеликс», например. Я их очень люблю и ребенку читаю, и он тоже их очень любит: благодаря Астериксу знает, кто такой Юлий Цезарь, кто такие римляне, галлы, готы. Есть еще достаточно классическая, как минимум для французской традиции, серия про Тинтина. Она и взрослым подойдет — контекст там прекрасно проработан. 

Ольга Попова в телеграм-канале и Дзене