Новая книга научных журналистов Ольги Колобовой и Валерия Иванова, которые выступают под псевдонимом Олег Ивик, посвящена античным амазонкам. В интервью с авторами узнали, как создавались «Дочери Ареса», какой был общественный строй в стране женщин-воительниц и какие еще выдуманные государства «существовали» в ойкумене.

— Существовал миф об антиподах — людях, которые ходили вверх ногами. Как вы думаете, в основе мифа об амазонках тоже лежит противопоставление (мужчины и женщины меняются местами) или какой-то иной мыслительный механизм?

— Многие античные авторы начинают рассказ об амазонках с того, что у некоего племени все мужчины ушли в многолетний боевой поход или же все погибли. И женщинам волей-неволей пришлось самим взяться за оружие. 

Позднеантичная мозаика с амазонкой Меланиппой

Речь идет об эпохе, когда нападение даже на близких соседей и разорение любого города, кроме собственного, не считались предосудительными. Женщины в отсутствие мужчин были вынуждены постоянно защищать себя. Ну а когда ты уже научилась обращаться с оружием и почувствовала вкус вражеской крови, может возникнуть и мысль о завоевательном походе. Вероятно, что-то подобное имело место в действительности, и не раз. Только, конечно, это были короткие локальные эпизоды, а не длительное существование мощных женских государств, захвативших, как пишут древние авторы, едва ли не всю ойкумену.

Вообще, у многих народов женщины участвовали в военных действиях. В некоторых племенах и государствах существовала (и сейчас существует) женская воинская повинность. Так что, на мой взгляд, не стоит искать корни этого мифа у антиподов. Все гораздо реалистичнее.

— И, насколько я понимаю, во многих культурах были мифические воительницы: в Китае, например, была Мулань, о которой у нас недавно вышла статья. Возможно, дикие женщины — это часть коллективного бессознательного, как считают юнгианские психологи?

— А почему вы считаете амазонок дикими женщинами? Они создали свое государство, которое ничем не отличалось от современных им государств Греции и Малой Азии. Амазонки вполне достойно вели свое хозяйство, сеяли и жали. Недаром некоторые античные авторы возводят слово «амазонки» к сочетанию «жнущие в поясах», то есть даже во время жатвы не снимающие с себя боевой пояс с мечом или кинжалом. Да, вооруженные, но ведь жнущие же! У них была царица, была неплохо организованная армия… Ни о какой дикости речь не шла.

«Битва греков с амазонками», Питер Пауль Рубенс, 1618 г.

Единственная особенность их государства – отсутствие мужчин. Но, по одной из версий, мужчины в государстве амазонок имелись. Просто им с детства калечили ноги, чтобы они были небоеспособны и не могли восстать против своих поработительниц.

Кстати, это очень напоминает китайский обычай бинтования ног у девочек. Он просуществовал несколько столетий, и все это время по всей Поднебесной женщины были по сути беспомощными калеками. Крестьянок калечили так, что они могли выполнять работу в пределах дома или усадьбы. А знатные дамы едва могли с помощью мужа дойти до носилок. Но вы же не называете китайцев той эпохи «дикими мужчинами». Почему же амазонки в вашем вопросе удостоились столь нелестного прозвища?

Если говорить о «диких женщинах» Античности, то это были не амазонки, а вакханки — последовательницы бога виноделия Диониса. Они на своих оргиях не просто напивались допьяна, но носились по лесам, разрывая голыми руками все живое, что попадалось им на пути. Существовали у них и ритуалы разрывания специально предназначенных для этого жертвенных животных. Амазонки же были вполне цивилизованными и сдержанными женщинами. Об их умении подавлять свои инстинкты и держать себя в руках говорит хотя бы то, что у них, согласно некоторым античным авторам, были выделены специальные два месяца для любовных встреч с мужчинами соседних племен. Все остальное время они практиковали воздержание.

— Традиционно считается, что с помощью мифологических персонажей древние люди объясняли явления природы. Зачем нужны были мифы о целых государствах?

— Для объяснения явлений природы люди придумывали богов. Но я не очень себе представляю, какое явление природы должны символизировать, например, Пенелопа или Менелай. В греческой мифологии (как и в большинстве развитых мифологических систем) есть пласт сказаний, относящихся к богам, и есть сказания о героях. Амазонки жили в героическую эпоху, взаимодействовали с греками, относящимися к «поколению героев». И к природным явлениям они имели не большее отношение, чем участники Троянской войны.

Античная амфора, на которой изображена битва Геракла с амазонками 

Вы спрашиваете, зачем было придумывать амазонок. А зачем было придумывать Геракла с его подвигами? Или Тесея с его Минотавром? Или Персея с его горгоной Медузой? Но не факт, что все это придумано — как правило, мифы о героях имеют какую-то историческую основу, которая исказилась до неузнаваемости при передачи от поколения к поколению. Рассказчики пытались сделать повествование занимательнее, добавляли волшебные детали… Так появлялись мифы.

— К слову о мифах и истории, в популярном фильме «Чудо-женщина» (2017) амазонка Диана сражается с богом Аресом в декорациях Первой мировой войны. Насколько, на ваш взгляд, фильм соответствует мифологическим источникам (если вы его смотрели) и почему амазонки все еще живут в культуре и пользуются популярностью?

— Не хотелось бы выставлять себя снобом, но я такого рода фильмы не смотрю. Может, это и занимательный фильм, но жизнь слишком коротка, и хочется потратить ее только на высококачественные развлечения.

Кадр из фильма «Чудо-женщина», 2017 г.

Что касается того, почему миф об амазонках популярен, — так у нас, как и во всей Европе, вообще греческая мифология популярна. Это идет еще из Средневековья. Школяры учили латынь и греческий, читали античные тексты. Сегодня греческую мифологию изучают в средней школе, выходит довольно много книг и фильмов, созданных по мотивам греческих мифов. Было бы странно, если бы в этих обстоятельствах столь же популярна была, например, шумерская мифология. Ну а в рамках Античности, согласитесь, потребителю массовой культуры интереснее читать и смотреть про молодых отчаянных девчонок (амазонки мифов всегда молоды и красивы), чем про то, как Ахиллес поссорился с Агамемноном. Или про то, как Эдип разгадывал перед сфинксом всем нам давно уже известную загадку. 

— Какие еще выдуманные государства «существовали» в древности? 

— Выдуманных государств и стран «существовало» множество. Я сейчас говорю не о заведомых выдумках, вроде страны лилипутов Свифта, а о мифических странах, которые считались реально существующими. Например, Гиперборея — в представлении древних греков это счастливая страна на далеком севере. Или придуманное Платоном идеальное государство Атлантида (почему-то многие сочли эту утопию реальностью). Или Эльдорадо — мифическое государство в Южной Америке, якобы изобилующее золотом. Можно вспомнить и Царство пресвитера Иоанна — могучее христианское государство, существовавшее, по широко распространенному в средневековой Европе мнению, где-то на востоке… 

Николай Рерих. Гибель Атлантиды, 1928—1929 г., Международный
Центр-Музей имени Н. К. Рериха, Москва

В современной литературе есть книги о некоторых из этих государств, но они в основном посвящены их неудачным поискам. Ту же Атлантиду пытались размещать на карте буквально от полюса до полюса.

С историей у выдуманных государств тоже обычно негусто. У Эльдорадо истории нет вообще. Вся история Атлантиды сводится к тому, что она завоевала все Средиземноморье, кроме Афин (подробности этих завоеваний неизвестны), и погибла в природном катаклизме. На этом фоне описанные греками государства амазонок выделяются тем, что у них есть какая-никакая история. Рассказывается, как они возникли, с кем и как воевали. Названы имена цариц, поведано об их политических и любовных связях с героями греческих мифов и с реальными историческими персонажами.

— Возможно ли было бы написать исследование наподобие вашего «Вокруг того света» — «Вокруг этого света», которое объединило бы вымышленные государства на общей карте?

— Боюсь, что на этой карте будет слишком много белых пятен. А вот книга о такого рода государствах, в которой каждому из них будет посвящена отдельная глава, пожалуй, была бы интересна. Но мы пока над этим не думали.

— А почему вы решили написать книгу, сосредоточившись на одном мифе — об амазонках: ведь «Мифозои», «Кровь и символы» и другие ваши книги касались целого ряда мифических существ?

— Это наш давний проект и давняя мечта: сделать свод античной мифологии. Николай Александрович Кун написал такой свод для гимназистов, мы хотим сделать «по-взрослому» – с подробностями, вариантами, источниками… К сожалению, цельностью наш проект пока не отличается — нами написаны несколько самостоятельно существующих книг на эту тему, они вышли в разных издательствах. Книга о греческих богах «Мифы Древней Греции. Боги» вышла в издательстве «Ломоносовъ».

Амазонка с варваром и греком, римская копия греческого оригинала, 160 г., мрамор, Галерея Боргезе

Сейчас мы ее перерабатываем, и новое, исправленное и дополненное, издание будет опубликовано в «Альпине нон-фикшн». Мифическая (а заодно и реальная) история Трои и Троянской войны вошла в книгу «Троя: мифы, история, археология» (издательство «Наука»). Книга об амазонках «Дочери Ареса» по большому счету — часть этого же проекта.