* Настоящий материал (информация) произведен иностранным агентом Мартыновым Кириллом Константиновичем, либо касается деятельности иностранного агента Мартынова Кирилла Константиновича

Андрей Бабицкий: Книга Пильюччи буквально учит счастливой жизни. Я стал немного счастливее за последние два дня, пока её читал. Если бы не Пильюччи, я бы не смог в 30-градусную жару прийти сидеть на площади. Так как я работаю в издательском бизнесе, хотел бы сказать, что перевел эту книжку – и перевел хорошо – переводчик Андрей Ядыкин, а отредактировал Андрей Захаров, политический философ.

У меня много вопросов про стоицизм, но для начала я хотел бы попросить Станислава, который топит за него, рассказать – это правда всерьез?

Станислав Наранович: Да, абсолютно всерьез. Я начну наше мероприятие с небольшого напутствия, которое Массимо адресовал русскому читателю. Когда меня позвали на это мероприятие, я написал ему и попросил тезисно сформулировать, о чем эта книга. Он ответил: «”Руководство к счастливой жизни” – это полностью переписанный и обновленный “Энхиридион” Эпиктета – одного из наиболее влиятельных античных преподавателей стоицизма. Руководство имеет две цели. Первая – заново познакомить современную аудиторию с Эпиктетом, потому что его способ практики философии крайне полезен для нас сегодня. Во-вторых, обновить идеи, изначально сформулированные вот уже более, чем два тысячелетия назад – с учетом того прогресса, который мы за это время сделали в науке и философии. Я надеюсь, что вам понравится эта книга, наиболее важно – принесет положительные изменения в вашей жизни». Учитывая, что в вашу жизнь она уже привнесла какие-то положительные изменения, это, конечно, всерьез.

Андрей Бабицкий: Поскольку это презентация, у нас двоякая цель: во-первых, объяснить, что находится под обложкой, во-вторых, сразу предупредить вопросы, которые появляются у наивного читателя. Читатель – это я, я себя специально поставил в такое положение. Стоицизм в обыденной речи ассоциируется с долготерпением. Тут жарко, а мы не переживаем. За окном Кремль, администрация президента, а мы терпим. Все это вместе.

Вы знаете, что Массимо Пильюччи написал в этой книжке, пересказывая Эпиктета, что, если вы собираетесь участвовать в публичном мероприятии, вы должны быть занимательны не в тягость людям и не забывать о собственном достоинстве. Пока что Кирилл отвечает за достоинство, а я не знаю, за что отвечаю я. Станислав, расскажите, в чем ваша повестка?

Станислав Наранович: Я буду рассказывать о повестке Массимо, что скрывается за обложкой этой книги. Там скрывается «Энхиридион» Эпиктета – краткая выжимка стоических идей, которые, правда, Эпиктет никогда не писал.

Эту небольшую книжечку написал его ученик Арриан на основе лекций Эпиктета, на которых он присутствовал. Эта книга была написана в начале II века нашей эры. Интересно, что к Массимо, с одной стороны, может появиться вопрос – зачем переписывать памятник античной литературы? Но оказывается, что его книга вписана в очень давнюю традицию переписывания «Энхиридиона». Первый раз она была переписана вскоре после смерти Эпиктета, всего два века спустя. Скорее всего, монах Нил Постник, который жил в середине V века нашей эры, взял «Энхиридион» Эпиктета и христианизировал его. Там, где Эпиктет пишет «боги», Нил пишет «Бог», там, где Эпиктет пишет «Зевс», он пишет… Скорее всего Нил, у исследователей нет единого мнения, кто был первым переписчиком.

Там, где Эпиктет пишет «Зевс», христианские авторы пишут «Христос».

Эта книга использовалась христианскими монахами как руководство к христианской счастливой жизни, наравне с другими авторитетными книгами христианских авторов-апологетов, таких как Иоанн Кассиан, который написал «Руководство к монашеской жизни». Христиане нисколько не брезговали античным автором: не так много нужно было изменить в его книге, чтобы приспособить его идеи к христианской жизни.

Массимо сделал то же самое, только не для христианских монахов, а для нас сегодняшних, которые сидят в 2021 году на Красной площади. Он счел, что в «Энхиридионе» есть несколько устаревших идей.

Андрей Бабицкий: Мне кажется, важнее рассказать про неустаревшие, про те, которые сохраняют свою актуальность. Люди, пришедшие в 30-градусную жару, достойны знать, что в этом нет ничего плохого — что есть практика, есть идея, почему это того стоит.

Станислав Наранович: Тут я немного разрываюсь между повесткой Массимо и моей повесткой. На мой взгляд, «Энхиридион» вообще не устарел. Помимо нескольких язвительных замечаний в отношении женщин, что, к сожалению, свойственно практически всем античным авторам, в целом можно брать «Энхиридион» и наслаждаться им здесь и сейчас, получать оттуда новые идеи. Я уже несколько умудренный читатель, мне сложно оценить, насколько хороша задумка Массимо, и я могу выступить с критической точки зрения.

«Не грозить кулаком небу»

Андрей Бабицкий: Давайте перескажу главную мысль. Надо понимать, что Эпиктет написал первую книгу по самопомощи – как приобрести друзей, стать счастливым, богатым. Весь этот жанр растет из Эпиктета, как мне кажется, как книжному человеку.

Его тезис, который меня ошарашивает, состоит в том, что человеку очень важно понимать, что от него зависит, а что не зависит, и не переживать из-за того, что от него не зависит. Если человек хочет быть счастлив, а настоящее счастье у Эпиктета, как человека античного, всегда предполагало достойную жизнь, то он должен вести себя достойно.

Ты можешь печься о своем здоровье или богатстве, но станешь ли ты богатым или здоровым, выиграешь ли ты Олимпиаду – зависит не только от тебя. Ты можешь на это повлиять, но от тебя это не зависит.

Поэтому, когда ты проиграешь Олимпиаду, или упадешь с лестницы, или не станешь богат, то переживать не нужно. От тебя в итоге зависит то, что происходит в твоей голове. Пильюччи модернизирует Эпиктета, и у него есть очень хороший пример про покер. Как человек несдержанных эмоций, игравший в покер, могу сказать, что это правда – когда профессиональный покерист делает ставку в покере, а она проигрывает, покерист не должен горевать. «Я “по шансам сыграл”, я оценил свои шансы верно, сделал хорошую ставку, а то, что я проиграл – это я проиграл». А плохой покерист в этот момент начинает давать волю эмоциям, злиться и гневаться на судьбу.

Самое главное, чему учат Эпиктет и Пильюччи – это не грозить кулаком небу, не быть Евгением, Германом – не быть любым героем литературы, который довольно быстро начинает грозить небу. Меня как человека, который много думает про политику, поражает немного, что философия «от тебя ничего не зависит» эскапистская, она препятствует участию в коллективном действии, в политике, она позволяет в любой жизненной ситуации не защищать слабых и не менять жизнь к лучшему, а вечно зевать. В этом смысле она очень отзывается в моей душе, потому что я читаю ее, лежа на диване вместо того, чтобы говорить: «Давайте всех привьем», ловить людей, связывать и вакцинировать. Для тебя, Кирилл, как для человека, который пишет про политику, читает стоиков – стоицизм совместим с коллективным политическим действием?

Кирилл Мартынов: Я хотел сказать про концепцию – делай то, что от тебя зависит, контролируй это, если для тебя это важно. Весь вопрос во внутренних целях и мотивациях. Хочу напомнить, что современный стоицизм, неостоицизм — тот, который мы сейчас обсуждаем не как историко-философскую проблему, а как некоторый набор тем, которые можно присвоить и с ними жить, — он появляется как ответ на запрос на систему ценностей, которая не вела бы нас на «мистический Восток». Один из участников этого проекта, чья книга тоже недавно усилиями Стаса была переведена на русский язык, Уильям Ирвин, рассказывает, что, когда у него случился кризис среднего возраста, он решил, что должен стать буддистом. Но потом понял: поскольку он преподаватель логики, буддизм ему не подходит, потому что он написан на непонятном языке, там все не очень рационально. Он сказал, что не может такого быть, чтобы в нашей западной традиции – в греческой, в римской — люди никогда не испытывали кризис среднего возраста, никогда не страдали. Наверняка что-то подобное западным людям тоже знакомо. После этого Ирвин написал свою книгу и создал движение вокруг себя.

Отличие буддизма от стоицизма в этом контексте, которое сильно бросается в глаза, заключается в том, что стоики не пытаются отрицать человеческую личность как таковую.

У стоиков очень парадоксальная позиция: ты должен быть тобой, но при этом ты должен научить себя не страдать.

Ты важен, ты реально существуешь. Именно поэтому стоики легко укладываются в христианскую традицию — у тебя есть что-то вроде души или личности и это то, что делает тебя тобой. Тебе не надо не только отказываться от идеи ядра своей личности, как в буддизме, двигаясь по четырем благородным истинам, но еще не надо добавлять в свою внутреннюю динамику чужака, советчика, психотерапевта, который тебя исцелит, потому что это все избыточно и фейково.

Что касается политики, мне кажется, что самое интересное, что сегодня можно сделать со стоицизмом, — это попытаться сделать синтез отечественного стоицизма с республиканской традицией, тем более что этот синтез не искусственный, он реально существовал.

Вся идея неостоицизма построена вокруг следующей гипотезы: мы берем классные правила для руководства ума и закрываем глаза на то, что у стоиков было чудовищно холическое представление о мире. Никто не готов жить в мире, где вселенная описана как разгорающийся логос, стремящийся к Зевсу, это все фигня, нам это не надо, Пильюччи это не надо. Написано, что он американский биолог. Наверное, он дарвинист в этом контексте, у него современная картина мира.

Основная проблема с неостоицизмом заключается в том, что когда мы выкинули из исторического стоицизма то, что нам показалось устаревшим, вместе с ним выкинули политическую составляющую. Судя по всему, весь этот self help был нужен внутри какого-то определенного политического контекста, который сейчас нами утерян. Этот политический контекст для античных людей, для людей Рима…

Андрей Бабицкий: Важный факт: Эпиктет был рабом, и я, как обычная русская демшиза, прочитав и закрыв эту книжку, сказал: это рабская мораль — от меня ничего не зависит, я живу достойную жизнь, но за пределы своей тушки не вылезаю.

Кирилл Мартынов: История Эпиктета, который формально находился в самом низу социальной лестницы Римской империи, на фоне истории его единомышленников Марка Аврелия и Сенеки, кажется наивным, вульгарным опровержением марксистского тезиса, что принадлежность к социальному классу определяет то, как ты мыслишь. Бог с ним. Мне кажется, вот что нужно добавить, чтобы читать эту книгу политически: все стоики, включая Эпиктета, считали, что люди по своей природе — политические животные. Они не использовали этого понятия, это аристотелевский термин, но в целом они считали именно так. Природа человека такова, что мы должны жить и действовать совместно с другими людьми. Соответствовать своей природе — хорошо, поэтому участвовать в общем деле, в политике, в делах республики — это хорошо, естественно и правильно. Я думаю, что стоики бы сказали, что человек, который не занимается политикой, он извращенец. Он нарушает свою природу, идет против своей человеческой логики, против того, что делает его человеком. В этом смысле никакой self help ему уже после этого не поможет. Он уже все извратил.

Не знаю, насколько это чувствуется в контексте, в котором пишет Пильюччи, но в российском контексте это очень легко вычитать: self help должен начинаться и заканчиваться с идеей сообщества, внутри которого все это разворачивается. Если сказать упрощенно, я бы объединил self help с идеей того, почему люди в современном мире занимаются активизмом, волонтерством, почему всем больше всех надо. Стоики бы сказали — потому что такова наша природа. Дальше Пильюччи описал бы в этой книге, вслед за Эпиктетом, как заниматься волонтерством и не тревожиться.

Андрей Бабицкий: Пильюччи в третьей части книги меряет стоиков современности. Мне кажется, он это делает даже немного слишком апологетически. Он за них извиняется, а я считаю, что извиняться за людей, которые жили 2000 лет назад, бессмысленно, даже если они были сексистами, даже если они не готовы были отвергнуть какие-то неприятные нам идеи.

У Эпиктета была одна идея, которая очень симпатична мне лично, которая меня очень подкупает. Он не мыслил границами полиса, он считал, что любой человек – гражданин космополиса, гражданин планеты, думать надо так.

Про себя надо думать, как про часть общего собрания людей. Я космополит, я считаю, что политических границ не должно быть.

Мои республиканские товарищи думают иначе. Поскольку мне хочется приземлить эту тему, самое простое, что можно сделать в этой ситуации — спросить: Станислав, что сказал бы Эпиктет про вакцинацию в Москве – принудительную, непринудительную, как к ней относиться, что с ней сделать? Очевидно, что она от меня не зависит?

Станислав Наранович: Не зависит – пойти ли на вакцинацию? Не зависит то, что нас принудили к ней? Что именно не зависит?

Андрей Бабицкий: Перед нами всеми стоит много интересных вопросов: привиться ли самому, заставить ли привиться бабушку, ввести ли принудительную вакцинацию – безумные идеи, все бесконечно это вокруг обсуждают.

Станислав Наранович: Насчет принудительной — не знаю, стоики были очень свободолюбивые, что можно заметить по книге Пильюччи. Никакого принуждения они не любили. Тут была бы такая же логика, которую упоминал Кирилл — мы можем совершить наиболее рациональное, разумное, свойственное нашей природе. Взвесив все за и против, Эпиктет бы пришел к тому, что ему надо бежать прививаться без дополнительных размышлений. Вводить ли у себя принудительную вакцинацию, советовал ли бы он чиновникам, которые его слушали (а римские чиновники его слушали) – к сожалению, я не готов сейчас отвечать на эти вопросы, мне нужно поразмыслить.

Что надо, чтобы стать философом

Андрей Бабицкий: Я сделаю еще один заход. Мне важно, что несмотря на то, что Эпиктет в целом говорит, что от тебя ничего не зависит, у него это не негативная повестка, а позитивная. Чтобы следовать за Эпиктетом, надо каждый день очень много работать, совершать некоторые действия, совершенствоваться. Давайте поговорим про позитивную повестку, а не про негативную. Что надо, чтобы стать философом. Эпиктет говорит, что это не каждому нужно. Если вы сейчас подумали: «Я хочу стать философом», глядя на Мартынова, подумайте, нужно ли это вам. Эпиктет говорит — это не даст вам ни славы, ни денег.

Станислав Наранович: У Эпиктета в оригинальном «Энхиридионе» есть рассуждение – не обсуждайте философию на публичных сборищах. Этот вопрос еще более сложный, чем вакцинация. Я приземлюсь на другом месте: вернемся к идее на основе космополитов. Вы сказали, что они были космополитами, не мыслили никаких политических границ. Эта идея связана с республиканским стоицизмом. На самом деле, они мыслили границы, просто эти границы были встроены в космос.

У коллеги Эпиктета — стоика Гиерокла, который был его современником, есть знаменитая теория о концентрическом устройстве общества и космоса. Он описывает, что первый круг охватывает наше собственное сознание, нас самих. Что именно он подразумевает под сознанием, сложно сказать, не знаю, можно ли это анализировать с историко-философской точки зрения. Следующий круг охватывает наших ближних — семью, детей, родителей. Следующий круг охватывает наш род — это дальние родственники. Следующий круг охватывает тех, кто живет у нас в районе, условно говоря. Далее — граждане моего полиса, далее — все соотечественники, последний круг — это весь космос. Задача стоика, философа — притягивать последний круг к первым кругам, относиться к контенту последнего круга так, как мы склонны относиться по зову крови к контенту первых кругов. Вот, в чем заключается философия стоика-космополита, она не так проста, как кажется, там есть микроделения. В каждом круге есть набор определенных обязанностей. Мы должны отправлять свои обязанности гражданина, представителя дема и прочее. Вот что можно сказать по поводу коспополитизма.

Кирилл Мартынов: Мы однажды со Стасом устраивали «Стоикон» — Стас устраивал, я помогал. Там одна из специалистов по стоикам Полина Гаджикурбанова сказала: «Вы, ребята, когда про стоиков говорите, то говорите больше про свою фантазию, про то, как современный человек мог бы себе стоиков реконструировать, а в реальности все было гораздо более затейливым образом устроено». Это легко пояснить на примере космополитизма. Космополис стоиков — это сообщество всех разумных существ, не только людей, но и богов. Это нас очень сильно отодвигает от нашего нынешнего натурализованного контекста. Если ты разумное существо, то ты должен понимать, что твоя родина — вселенная. Это тебя роднит с другими разумными людьми и с богами. С этим напрямую связан вопрос о том, как быть философом.

У стоиков очень ригористичная позиция по этому поводу, они говорят, что все люди делятся на две категории: философы и сумасшедшие. Отличия между ними не в том, что одни умные, а другие глупые.

Отличия заключаются в том, как мы используем свой разум, свойственный нам по природе, для каких целей. Сумасшедшие не пытаются использовать разум системно для того, чтобы прожить достойную и счастливую жизнь. Они живут по привычке. А философы — это люди, которые сделали индивидуальный выбор, нашли себе единомышленников, стремясь к тому, чтобы прожить наиболее достойную и счастливую жизнь из всех возможных, используя для этого разум, и систематически тренируя себя в этом ремесле. В этом все отличие между философом и не философом.

Я не помню, у Сенеки, кажется, не было предостережения, что кто-то не должен быть философом. У конкурирующей конторы, у эпикурейцев был посыл, что все должны быть философами. Мне очень нравится пятое письмо Сенеки из нравственных писем к Луцилию, где сказано, что не надо выпендриваться. Хотя внутри мы совершенно отличны от людей, снаружи мы должны во всем их напоминать, мы философы. Это история про рептилоидов – внутри вы другие, снаружи притворяетесь, что такие же. В конечном итоге философия среди прочего учит снисхождению, добродушию, легкой адаптации среди неразумных смертных.

Станислав Наранович: Жижек в одном из интервью сказал: «Внутри я монстр».

«Выдерживай и воздерживайся»

Андрей Бабицкий: Я на тебя посмотрел по-другому после того, как ты процитировал это письмо. Кирилл это уже упоминал, но это хорошая реклама для философской школы: три ее самых известных хедлайнера – один из них был рабом, второй императором, третий – самым богатым заимодавцем империи. Если эта философия подошла им всем, она точно подойдет и вам.

Для меня книжка про счастливую жизнь — другие книжки по самопомощи тоже, но Эпиктет в большей степени — это очень важная традиция философии добродетелей. Я сам веду этический подкаст. Когда мы что-нибудь обсуждаем, то используем аппарат, придуманный сильно позже, аппарат, который позволяет оценивать последствия поступков, таким образом их взвешивать, принципы, которые поддерживают поступки. Очень редко мы используем самую мощную, совершенно неумирающую идею про то, что главное — это добродетель. Мы обсуждаем, какого рода человек совершил бы такой поступок, а какого рода человек его совершить не мог. Когда вы пытаетесь придумать что-то очень сложное – сложные конструкции, сложную политику, сложные представления о добре и зле, — это наносное, потому что есть человеческая добродетель в середине нас, она объединяет очень много разных людей помимо стоиков. Например, Бенджамин Франклин, который был не стоиком, он был философом добродетелей, он говорил, как надо жить, а не к чему это приведет, и каким должен быть человек.

Я правильно понимаю, что у нас ренессанс этики добродетелей происходит?

Станислав Наранович: Да, в последние лет 50 она довольно популярна в англосаксонской аналитической философии, хотя там она носит более теоретический характер, нежели чем в современном стоицизме. В той мере, в которой сейчас происходит ренессанс стоицизма, происходит и ренессанс этики добродетелей. Этот вопрос связан с предыдущим — как стать философом. Нужно упражнять свои добродетели, ответили бы стоики. Под этим подразумевается не сложное абстрактное понятие о добродетелях, хотя и оно тоже, а конкретные четыре стоических добродетелей, которые потом у стоиков христиане украли и включили в список своих добродетелей. Четыре стоических добродетелей, которые были и до стоиков, но стоики их более активно пропагандировали: это практическая мудрость – как реализовывать теоретическое знание в повседневной жизни, это воздержание, это справедливость и это мужество.

Кирилл Мартынов: Про воздержание надо пояснить, потому что контекст неясен.

Станислав Наранович: У Эпиктета в одном из фрагментов есть очень хороший лозунг, я одно время думал набить его себе татуировкой: «Выдерживай и воздерживайся». Это во многом лозунг стоической философии. Можно пояснить, что именно стоит выдерживать, от чего именно воздерживаться. Выдерживать следует то, что от нас не зависит – внешние удары судьбы – то, с чего начинает в «Энхиридионе» Эпиктет. Не то, что потерпеть, а, возможно, желать, чтобы это происходило и закаляло нас. А воздерживаться от того, что от нас зависит: от своих внутренних желаний, которые могут привести к каким-то чрезмерным удовольствиям, и мы погрязнем в порочной, недобродетельной жизни.

Андрей Бабицкий: Чрезмерное удовольствие — это не то, о чем все подумали. Чрезмерное удовольствие — это глоток кофе из Bosco Cafe, который стоил 500 рублей. Когда вы сказали, сколько он стоит, я сразу вспомнил Эпиктета. Я сказал: «Андрюша, если бы ты почитал Эпиктета или Пильюччи заранее, ты бы остановился, захотев этот кофе, и спросил: «Я правда хочу кофе?»

Станислав Наранович: Да. Стоики в отношении удовольствия были довольно изящными теоретиками. У Сенеки в одном из трактатов есть хорошее замечание по поводу этого: человек должен не стремиться, как какой-то эпикуреец, следовать от удовольствия к удовольствию, он должен жить в постоянном блаженстве.

Настоящий стоик всегда кайфует. Как этого добиться? Практика добродетелей, изучение стоической теории.

Кирилл Мартынов: Я вспомнил жизненный анекдот о том, что 10 лет назад мы начинали неостоицизм в Москве с заседания в ночном клубе, по тем временам невероятно роскошном, на Берсеневской набережной. Тема заседания клуба стоиков звучала так: «Должен ли философ избегать роскоши». Мы сидели за круглым столом, пили дорогие напитки, и пришли к выводу, что философ не должен избегать роскоши, равно как и стремиться к ней. Он должен от нее быть свободным, но, если она у него есть, он должен вздохнуть и принять ее. Моя любимая часть этой истории заключается в том, что, когда люди приходили в этот ночной клуб, очень большой и пафосный, то говорили администратору: «Здравствуйте, где у вас здесь проходит заседание стоического клуба, посвященного роскоши? Философы собрались». Администратор вздыхала и говорила: «В ролевые настольные игры у нас играют в том кабинете».

Бэтмен из мира стоиков

Андрей Бабицкий: И из книжки Пильюччи, и из нашего разговора понятно, что какие-то стоические идеи подверглись реинтерпретации. Правильно ли я понимаю, что ядро всего, что говорил Эпиктет и Сенека не про физическое мироустройство, а про правила жизни, оно сохраняет актуальность до сих пор?

Станислав Наранович: Ядра нет, ядро утрачено. Ядро — это греческий стоицизм. От греческого стоицизма до нас дошли только фрагменты. То, что дошло от римских стоиков — это не столько теоретическая философия, сколько призывы к философии, которым является «Энхиридион» Эпиктета, письма к Луцилию от Сенеки, размышления Марка Аврелия, который является увещеванием к самому себе. Там они прибегают не столько к теоретическому ядру философии, сколько к призывам жить согласно правилам, которые зачастую даже не упоминают. У нас не сохранились многие аргументы, мы не можем выстроить полных логических цепочек, почему стоик должен поступать именно так или нет. У нас сохранились только выводы — выдерживай, воздерживайся.

Если говорить о выводах, все эти императивы, к которым прибегали Сенека, Эпиктет и Марк Аврелий, по-прежнему актуальны и сегодня. В одной из последних глав «Энхиридиона» есть рассуждения о том, о чем я говорил: мы склонны завязать в логике, но самое важное — это не логика.

Логика – это начало мудрости, а важно то, к чему она приводит — этика.

Это знаменитая метафора, с помощью которой стоики изображали свою философию: логика — это ограда, осада, физика — это плодородная почва, дерево, а этика — плоды, которые там вырастают. Или логика — это скорлупа яйца, физика — это белок, а этика — это самое вкусное – желток. Думаю, желток сегодня так же вкусен, как был тогда.

Андрей Бабицкий: Мне было очень важно спросить: слово «Стоикон» намекает на родство с современными форматами изобретения вселенных – с «Комиконами» (ежегодный некоммерческий фестиваль индустрии развлечений и комиксов — Прим. ред). У меня два вопроса, они связаны между собой: кто из широко известных живых людей, наших современников или недавно ушедших людей олицетворяет философию стоиков сегодня? Второй вопрос: как бы выглядел Бэтмен из мира стоиков? Если бы Эпиктет был явлен во вселенной Marvel, кто бы это был?

Станислав Наранович: Бэтмен бы выглядел точно так же, только все свое богатство он бы вложил в какой-нибудь фонд или отдал бы врачам.

Андрей Бабицкий: Он мог бы по ночам бить злодеев?

Станислав Наранович: С тем, что осталось.

Кирилл Мартынов: Мог бы даже днем. Марк Аврелий же участвовал в войнах против варваров, жестоко рубил их. Ему стоическая философия никак не мешала осуществлять оборонительные войны.

Андрей Бабицкий: Стоической философии мешал Марк Аврелий? Никакая философия не мешает человеку убивать других людей, мы это знаем по истории ХХ века.

Кирилл Мартынов: Я думаю, что стоики точно не пацифисты, там вопрос в этике, в границах справедливой войны. В какой момент времени ты можешь обнажить меч против врагов, что должно произойти, чтобы это соответствовало добродетелям.

Андрей Бабицкий: Кто из наших современников или выдающихся людей в недавнем прошлом мог бы олицетворять ренессанс стоицизма?

Станислав Наранович: Шелдон Купер сказал бы, что Спок (персонаж научно-фантастических телесериалов Star Trek, отличающийся внешней невозмутимостью и приверженностью логике — Прим. ред).

Андрей Бабицкий: Спок, который умеет вот так делать пальцами? Я не умею. А из существующих людей? У нас очень хорошо описанная добродетель: вы никогда не продвинете стоические идеалы в мире, если не пойдете навстречу… Кто ваши рок-звезды?

Станислав Наранович: Моя рок-звезда — это Сократ, мне не нужно недавно умерших, мне его достаточно. Кирилл, возможно, у тебя есть более недавние примеры?

Кирилл Мартынов: Я хотел вывернуться тем, что стоики как мантру повторяли идею о том, что стоиков нет, просто мы все стремимся к идеалу стоического мудреца. Я видел на западных форумах довольно много обсуждений — кто у нас стоик, кто приблизился к этому образцу. Ангела Меркель — стоик, судя по ее роли в мировой политике, она должна быть стоиком. Будет встречаться с каким-нибудь лидером с Востока, будет говорить: «От меня это не зависит, нечего волноваться».

Станислав Наранович: Сахаров стоик?

Кирилл Мартынов: Может быть, да.

Андрей Бабицкий: Я тоже про него думал. Это интересно, что Станислав сказал, что его рок-звезда — это Сократ. Первый стоик Зенон (это хорошая история, которую я прочитал у Пильюччи) стал философом таким образом: он был торговцем из Финикии и потерял свой корабль со всем барахлом. Любой бы человек в этой ситуации запил, но не он. Он пошел в книжную лавку и прочитал там Ксенофонта «О Сократе». Прочитав, он так восхитился тем, что он там прочитал, что он сказал: «Я хочу быть таким же, что мне делать?». Книготорговец показал ему пальцем на проходящего за окном философа и сказал: «За ним иди, станешь философом».

Станислав Наранович: Замечательная история. Стоицизм родился в книжном магазине.

Андрей Бабицкий: Интересно, что я себя ассоциирую с книготорговцем — с серым кардиналом, который показывает великим людям пальцем, куда им пойти. Удивительно, что за 2400 лет не появилось новых звезд.

Как прожить счастливую жизнь

Кирилл Мартынов: Я хотел уйти от темы звезд. Мы не подготовились, надо было список составить, но они точно есть — не стоических мудрецов, а тех, кто к ним приближается. Важно вернуться к тому, о чем Стас говорил в начале, что был сам Эпиктет, было через два века его христианское изложение под другие задачи, под другой контекст, под монашеский образ жизни. Судя по всему, в этом есть некоторая преемственность, есть некая третья точка, которая указывает на нас сегодня. Мы, видимо, много точек пропустили между христианскими монахами и людьми ХХI века, но для простоты можно сказать так: были свободолюбивые римские философы, даже если некоторые из них были рабами, были христианские монахи, и есть мы сейчас, опять читаем Эпиктета, перепридумываем Эпиктета под какую-то задачу.

Вопрос этой книги Пильюччи – какой образ жизни мы сейчас могли бы себе придумать, чтобы провести достойную, счастливую жизнь. Стас, говоря про Бэтмена, упомянул один из наиболее популярных ответов, по крайней мере в западном мире. Это, возможно, утилитаристский ответ. Не знаю, как утилитаризм сочетается со стоицизмом.

Ответ заключается в том, что, если у тебя есть ресурсы, например деньги или свободное время, то надо помочь тем, кто испытывает страдания. Ты реализуешь тем самым свою человеческую природу.

Ты живешь внутри сообщества — снизь уровень страдания, потом отчитайся самому себе: что я сделал, когда я мог что-то сделать? Я помог тем, кто нуждался в помощи. Сейчас синтез утилитаристской этики и стоицизма тоже представляет собой интерес.

Андрей Бабицкий: Что вам важно еще сказать?

Станислав Наранович: Мне кажется, что Кирилл сказал все, я могу его только поддержать, разве что заметить, что это сочетание self-help и «other help» – помощи другим – было синтезировано всегда. Оно в какой-то момент разомкнулось. Мы обнаружили себя с self-help стоицизмом, где социальная часть затушевана. Но, если мы вернемся к меморабилиям Ксенофонта, читая которые Зенон осознал, что хочет создать свою философию, там Сократа спрашивают: «Почему ты сам не занимаешься важными политическими делами, а только поучаешь кого-то на улице? Ты добропорядочный гражданин или нет?» Как известно, он отказывался от политических должностей. Он ответил с сократовской иронией: «Как вы думаете, создал бы я больше добродетельных граждан, участвующих в жизни полиса, если бы я заседал в каком-то суде, или если я ходил бы и рассказывал о добродетелях на улице, на горе, побуждал бы юношей участвовать в политической жизни, заботиться сначала о себе, потом заботиться о полисе?» Призыв Сократа позаботиться о себе, познать себя, имеет смысл исключительно с оборотной стороны монеты. Позаботился о себе, потом идешь, заботишься о других. Так выглядел античный self-help, думаю, так же он должен выглядеть у нас сегодня.

Андрей Бабицкий: Спасибо. Еще одна вещь, которую в интеллектуальном смысле первыми сформулировали стоики первыми — практика ведения дневников. Она стала массовой в Европе в XVI-XVII веках. У Эпиктета есть специальный пассаж о том, что нельзя лечь спать, пока ты не подумал обо всех делах, которые ты сделал сегодня, не записал, не порефлексировал о них. Ровно такими же словами миллионы его последователей описывали, зачем они ведут дневники.

И заходите в книжные лавки. Это помогло стоикам, насколько я понимаю из публичных выступлений, это помогло Нарановичу, потому что он стал стоиком, прочитав «Герменевтику субъектов» Фуко, вероятно, его путь тоже пролегал через книжную лавку. «Счастливая жизнь» Пильюччи — выдающаяся книжка, краткость ее — одно из ее достоинств. Это всего лишь часть проекта, даже наше издательство «Альпина нон-фикшн» издавало другие книжки Пильюччи, где о стоицизме рассказано более подробно. Это введение, которое потрясающе интересно читать, но у Пильюччи есть гораздо более подробная книжка на эту тему. Мы надеемся, что ваша жизнь изменится навсегда после этого разговора.