Новая книга научных журналистов Ольги Колобовой и Валерия Иванова, работающих под псевдонимом Олег Ивик, посвящена мифам о конце света: звучит пугающе, но на деле — очень увлекательно. В интервью с авторами мы разобрались, как создавалась «О началах и концах света», почему противостояние линейного и кольцевого времени надуманно и как уместить все обо всем под одной обложкой. Спойлер: не так сложно, как кажется. Совместный материал с Домом творчества Переделкино.

«Мы пишем о том, о чем хотим узнать»

— Почему вы решили написать книгу «О началах и концах света»? Как вообще возникает идея очередной книги?

Ольга: Есть знаменитое высказывание советского физика, академика Льва Арцимовича: «Наука — лучший способ удовлетворять личное любопытство за государственный счет». Что-то подобное, наверное, происходит и у писателей нон-фикшен.

Мы читаем книги, в том числе религиозные тексты, переводы древних источников, статьи по археологии... И вдруг какая-то тема цепляет, хочется в ней разобраться поглубже. Начинаем анализировать, сравнивать с другими текстами, обнаруживаем множество противоречий и непонятных мест. Начинаем спорить. Иногда мы ужасно ругаемся, и Валерий в ярости выбегает из моего дома с намерением более не возвращаться. А я бегу за ним с криком: «Вернись, я все прощу!» И в какой-то момент мы понимаем, что лучший способ самим разобраться во всем –– взять да и написать книгу.

^{Ольга на раскопках} 

В процессе написания мы наконец находим ответы на свои вопросы, хаотические знания «ложатся по полочкам». И конечно, радует, что люди, которые тоже хотят разобраться в этой теме, в результате могут получить все в более или менее структурированном и разжеванном виде. Некоторые наши книги поверхностны. И все же базовую систему знаний и представлений по означенной теме читатели получают.

— Ваши книги охватывают очень широкий круг вопросов по истории, мифологии, религиоведению, культурологии... Вы не можете быть специалистами во всех этих областях. Вам это не мешает?

Ольга: Нам это помогает (улыбается). Когда специалист пишет популярную книгу, ему трудно встать на точку зрения дилетанта. Слишком многое он считает общеизвестным, очевидным. А мы сами дилетанты, мы тщательнейшим образом разъясняем все прежде всего самим себе. Если нам стало понятно — будет понятно и читателю.

Должна признаться, что мы иногда сравниваем себя со знаменитым Никифором Ляписом. Помните, был такой герой у Ильфа и Петрова, журналист? Его упрекали, мол, пишет о том, чего не знает Он отвечал: «…Я — написал о Кавказе». — «А вы были на Кавказе?» — «Через две недели поеду». ...Так и мы.

Обычно научные журналисты пишут о том, о чем они знают. Мы же пишем о том, о чем сами хотим узнать. Хотя какая-то база у нас, конечно, есть. Валерий по второму высшему образованию археолог, окончил магистратуру истфака. А у меня второе высшее — это журналистика. Я много лет работала литературным редактором в журнале «Донская археология», ездила на раскопки... Так что представление об истории, мифологии, археологии мы имеем.

Откуда взялись Тартар и Хаос

— Давайте теперь поговорим о вашей книге, которая недавно вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн», — «О началах и концах света». Есть много разных мифологем о творении мира: посредством битвы с предыдущим поколением богов, самозарождения, жертвенного убийства змея/дракона. Какие из таких мифологем начала света вы бы назвали самыми распространенными? И связано ли это как-то с географией тех или иных народов?

Валерий: Самозарождение. Все остальные варианты происходят в уже существующем мире. Иногда современный мир возникает в результате битвы молодых богов со своими предшественниками. Часто молодые боги творят Вселенную из тела убитого бога или чудовища. Но предшествует всему самозарождение.

Ольга: Ну вот, сейчас мы начнем спорить, как я и обещала. Я, например, навскидку назову только одну мифологическую систему, в которой мир однозначно возник путем самозарождения. Это мифология древних греков, изложенная у Гесиода. Там не было никакого начального состояния, даже пустоты — по крайней мере, она не упоминается. Просто из ничего вдруг возникли сначала Хаос, а потом Земля, залегающий в ее недрах Тартар и Эрос, олицетворяющий сексуальное влечение. В большинстве же систем описывается, как мир сотворялся из уже имеющихся элементов, и Валерий прав лишь в том смысле, что эти элементы откуда-то должны были взяться, то есть возможно самозародились. Но акт этого самозарождения обычно не описан.

^{Изображение античного Хаоса} 

Например, у скандинавов с самого начала, задолго до возникновения Земли, уже существовала некая Мировая Бездна и две области пространства — Нифльхейм (Темный мир) и Муспелль, или Муспельхейм (Огненный мир). Они были вполне материальными объектами: например, из Нифльхейма вытекало несколько рек. Но где все это размещалось и откуда взялось — об этом мифология умалчивает. Может быть, Валерий и прав, что все оно самозародилось, но это лишь домыслы.

Кроме того,множество мифологических и религиозных систем говорят, что изначально существовало некое пространство, очень часто водная масса, и некое божество, которое вдруг стало творить Вселенную. Но обычно подразумевается, что они не имели начала и существовали извечно. То есть никакого самозарождения не было.

Валерий: Не будем спорить, убедила (улыбается).

Время циклично или линейно?

— Религиовед Мирча Элиаде как-то писал, что любой миф возвращает человека во времена «мифического прошлого» и «творения мира». И космогонические мифы в этом смысле самые мощные, в магических ритуалах некоторых народов они воспроизводились во время лечения больного. Христианское понимание творения навсегда изменило эту парадигму, сделав время линейным? Или были попытки вернуться к кольцевому времени? (Возможно, в гностицизме или каких-то других «сектах».)

Валерий: Не берусь сказать о попытках вернуться к кольцевому времени, но если говорить о линейном времени, то приоритет его введения принадлежит, насколько мне известно, иудаизму, а популяризация — зороастризму.

Ольга: Не знаю, идея противопоставления кольцевого и линейного времени мне кажется несколько надуманной. Бывают, конечно, системы однозначно кольцевые — как, например, индуизм и буддизм, где мир гибнет и возникает снова бесконечное количество раз и вся эта система зациклена в вечности... Но возьмем, например, древних египтян. Их время циклично в том смысле, что каждый солнечный восход повторяет собой великий акт сотворения мира — акт выхода солнечного бога из первичного водного хаоса. Но, с другой стороны, предполагалось, что их мир будет вполне линейно развиваться и двигаться в вечность. Ну или идти к своему концу.

Есть, насколько мне известно, одно-единственное упоминание о возможном конце света у египтян. Это несколько слов, произнесенных богом Ра и записанных в Книге мертвых. Но при этом бог обещал, что праведники, уже удостоенные египетского «рая», обретут жизнь вечную. То есть все примерно так же линейно, как у иудеев и христиан. Разве что ежедневные рассветы и еженощные сражения бога Ра с подземным змеем Апопом говорят о цикличности. Ну так и у христиан великий акт воскрешения Христа и попрания смерти повторяется каждую Пасху — пусть в символическом виде.

В чем ошибаются те, кто трактует мифы

— У мифов о начале и конце света есть интересные юнгианские трактовки, когда процесс творения понимается как своего рода метафора появления человеческого сознания. Как вам кажется, такие трактовки сейчас состоятельны или это заведомо нерабочие версии?

Валерий: Трактовки мифов могут быть сколь угодно интересными. Но, работая с ними, всегда следует иметь в виду, что в трактовках гораздо больше взглядов трактователя, чем собственно мифа. Любой факт при известной фантазии можно трактовать как угодно.

На эту тему существует прекрасная пародия французского ученого и писателя XVIII–XIX веков Жан-Батиста Переса. Он высмеивает специалистов, которые произвольно трактуют древние тексты и высасывают свои выводы из пальца, хотя все это и выглядит вполне наукообразно. Например, есть немало авторов, доказывающих, что Иисус Христос — вымышленная личность; для этого они проводят аналогии с героями древних мифологических систем (воскресающим Осирисом и др.) — примерно так же, как это делал Берлиоз, доказывая Бездомному, что Иисуса не существовало. Пародируя их, Перес столько же убедительно, с привлечением множества параллелей из мифологических текстов, доказывает, что Наполеон Бонапарт тоже был выдуманной личностью. Памфлет Переса озаглавлен так: «Почему Наполеона никогда не существовало, или Великая ошибка — источник бесконечного числа ошибок, которые следует отметить в истории XIX века». К сожалению, в русском переводе он был издан только в 1912 году, но его можно найти в интернете. Прочтите его, и вы поймете все, что мы думаем о любых попытках трактовать мифы.

Мир не готов ставить точку

— Во многих древних мифологиях конец света был не окончательной точкой, а началом нового мира. Так ли это? Как, например, в скандинавской традиции.

Валерий: Разумеется, в мире существует множество мифологических традиций, и далеко не все они нам с Ольгой известны. Но ни одна из мало-мальски известных нам мифологий не предусматривает «окончательной точки». Научная эсхатология в этом смысле гораздо суровее.

Ольга: В этом я с Валерием полностью согласна. Если какая-то мифология или религия говорит о конце света, то она никогда не имеет в виду полное и безвозвратное уничтожение мироздания. Люди гибнут лишь для того, чтобы достойнейшие из них возродились в новом, улучшенном мире. Что же касается научной эсхатологии, она пока что не говорит о том, что будет после гибели Вселенной. Но если что-то и будет, то человечеству там места, во всяком случае, не найдется.

^{Скандинавский конец света в представлении нейросети} 

— Есть ли вообще какие-то культуры, где нет мифа о конце света или на нем нет явного акцента?  Почему в этих культурах так происходит?

Валерий: Да, такие культуры есть. Более того, это древнейшие известные нам культуры (Месопотамия, Китай)… Резоннее, на мой взгляд, вопрос «Откуда появилась идея конца света?». Или, по крайней мере, радикальной трансформации мира.

Ольга: Но есть и относительно молодые культуры, в которых конца света не предусмотрено. Его, насколько я знаю, нет в карельском эпосе. По крайней мере, в «Калевале» о нем нет ни слова. Да и в других карельских рунах, не вошедших в состав «Калевалы», я никаких эсхатологических мотивов не помню.

Анекдот о конце света

— Когда мы говорим о научпопе, то перед автором, мне кажется, встает сложная задача. С одной стороны, нужно вместить много информации под одну обложку, сделать ее понятной и увлекательной. С другой — нельзя потерять ее «научности». Как вы обычно находите этот баланс качественной научной проработки и легкости, задора?

Ольга: Валерий историк, а я журналист. Он знает, о чем писать, я знаю, как писать. Он ведает научной и библиографической стороной нашей работы, я — литературной.

— Мифологические образы постоянно осмысляются поп-культурой. Есть ли у вас любимые осмысления/переложения мифов о началах и концах света в фильмах/сериалах, книгах, играх, может, даже в рекламе?

Валерий: Разве что известный анекдот, согласно которому, конец света наступил 1 января N года, но остался незамеченным из-за всеобщего перепоя.

— Работа над книгой частично проходила в резиденции Переделкино. Расскажите, как проходил процесс! Как работается в Переделкине?

Валерий: Могу только сказать, что в эпоху интернета, ноутбуков и переносимых накопителей данных, работается замечательно — лишь бы не забыть привезти с собой нужную информацию, а все прочие условия работы (и отдыха) прекрасны.

^{Авторы в Доме творчества Переделкино}

Ольга: Валерий — прагматик. Для меня Дом творчества Переделкино — это волшебное место. Замок Элронда. После того как ты там пожил, хотя бы и недолго, ты никогда уже не будешь прежним. И это отражается на всем, что ты пишешь.

— На какие книги, фильмы, исследования вы бы посоветовали обратить внимание тем, кто хочет еще глубже изучить тему космогонических мифов?

Валерий: У нас в книге есть обширный библиографический раздел. Там перечислены все те книги и статьи, которые мы рекомендуем.

Ольга: Читайте первоисточники. Читайте древние тексты: Гесиода, Старшую и Младшую Эдду... Поверьте, это совсем не так трудно и скучно, как может казаться тем, кто не пробовал, особенно если книга хорошо издана и имеет хорошие предисловие, послесловие и комментарии...