14 Мая 2021
Поделиться:

«Рак — болезнь зачастую настолько же непредсказуемая, как и кирпич, падающий на голову»

Кандидат биологических наук Мария Кондратова уже семь лет работает в знаменитом парижском Институте Кюри, который был одним из первых научных учреждений в мире, всерьез занявшихся вопросами лечения онкологических заболеваний. Опровергнуть некоторые обывательские представления об онкологии Мария решила в своей книге «Кривое зеркало жизни. Главные мифы о раке, и что современная наука думает о них». Президент ассоциации «Европейский диалог» Вера Медведева поговорила с Марией о книге и мифах о раке, научных исследованиях и о работе во Франции.

Какой из мифов является наиболее опасным, а какой самым смешным?

Самые опасные мифы связаны с лечением, ведь когда человек или его родные заболевают, то ситуация становится критической. И иногда вместо того, чтобы идти лечиться к врачам, вдруг ударяются в самолечение, откапывая совсем невиданные способы вроде соды, керосина, акульих хрящей...Такое лечение не только не приносит пользы, но, наоборот, наносит большой вред, поскольку откладывает настоящую медицинскую помощь.

Остальные мифы о раке менее драматичны, и их легче побеждать. Если люди не представляют, как возникает и как передается рак, то достаточно постоянно их об этом информировать. Вряд ли найдется человек, который сейчас не знает, что злоупотребление загаром влечет за собой риск рака кожи. А ведь еще полвека назад люди не особо обращали на это внимание. И на каждой пачке сигарет теперь можно увидеть предупреждение о раке легких.

А немножко смешной миф — это убеждение некоторых в том, что рак является какой-то совсем новой болезнью современности. Но ведь раком болели даже динозавры!

Ого! И как же это обнаружили?

Опухоли есть и у современных рептилий, они оставляют в костях совершенно определенный след. Такой же след нашли и в некоторых ископаемых останках. Кстати, именно таким методом установили, что некоторые египетские фараоны тоже болели раком, поскольку в их костях обнаружили такие же разрушения.

Если уж в отличной древнеегипетской экологии болели ничего не делающие фараоны, то у нас-то, наверное, вообще никаких шансов? Стрессы, экология, химические добавки...

Нам трудно сравнивать, поскольку столетиями и тысячелетиями никто не считал умерших от рака. И как довольно оптимистично говорят нынешние онкологи: «До рака нужно еще дожить».

Случаев злокачественных опухолей становится все больше, но во многом это вызвано улучшением диагностики и увеличением средней продолжительности жизни.

Если посмотреть на статистику, то отчетливо видно, что большинство таких опухолей появляется в 65–70 лет. Понятно, что раньше до этого возраста вообще доживало очень мало людей. Более того, в этом возрасте они считали, что жизнь и так прожита, просто пришел срок. Сейчас же мы и 80 лет не считаем концом жизни, стараясь лечить всех заболевших. Поэтому в определенном смысле злокачественные опухоли — это отражение того факта, что люди стали жить дольше.

А как же такая чудовищная проблема, как детская онкология?

Это отдельная тема, и в Институте Кюри одно из направлений так и называется «педиатрические раки». Если мы говорим об опухолях самого раннего возраста, то раньше они тоже маскировались в общей катастрофической детской смертности, когда до трех лет не доживали 50–60% младенцев. По поводу этих младенческих опухолей сейчас существует согласованное мнение, что они представляют из себя остатки переродившихся зародышевых клеток. Дело в том, что опухоли чем-то похожи на эмбриональные ткани. К моменту рождения ребенка у него все эмбриональные ткани должны созреть, и дальше уже усложняться и дифференцироваться. Однако бывает так, что где-то в организме произошла задержка, и тогда недозревшие клетки в течение нескольких лет могут привести к опухолям.

При этом должна сказать, что как раз в области детского рака сейчас наблюдается очень большой прогресс и многое лечится вполне успешно. Сейчас на эту проблему стали обращать особое внимание, и тут уже главным вопросом становится ранняя диагностика детской лейкемии.

А можно ли как-то предотвратить такую фатальную задержку в развитии некоторых эмбриональных клеток? Могут ли что-то сделать сами беременные женщины?

Существует несколько наследственных видов онкологии, которые часто проявляются именно в детском возрасте, например ретинобластома. Это опухоль глаза. Там действительно свою разрушительную роль играет определенный наследственный белок, который, будучи поврежденным у родителей, иногда передается и детям. По всем остальным детским злокачественным опухолям заранее во время беременности что-то предположить невозможно.

Конечно, есть всем известные общие рекомендации для беременных женщин. И понятны особо опасные ситуации, когда женщина, например, подвергалась воздействию радиации или сильных отравляющих веществ. Но в принципе детский рак — это несчастный случай, который невозможно предвидеть заранее. Что-то в плоде задержалось в развитии, и организм не смог вовремя распознать.

Тогда сразу хочется помечтать о той идиллии, когда всех новорожденных будут проверять на наличие патологических клеток, чтобы предотвращать онкологию. Это реально?

Уже сейчас существуют методики, которые, в принципе, позволяют это делать. С помощью МРТ опухоли определяются на достаточно ранней стадии. А кроме того, набирает популярность метод позитронно-эмиссионной спектроскопии, дающий возможность обнаружить самые маленькие опухоли.

Пока все это является достаточно дорогим, но мы видим, как быстро развиваются и дешевеют технологии. Поэтому возможно, что в течение ближайших десятилетий они подешевеют настолько, что станет возможным исследовать с их помощью всех новорожденных.

А как же сейчас родители могут распознать ранние симптомы рака, чтобы не доводить до страшной третьей стадии?

Родители особо и не должны разбираться во всех медицинских тонкостях. Их обязанность — регулярно водить ребенка на профилактические обследования и вовремя реагировать на нетипичные жалобы, такие как быстрая утомляемость, головная боль, слабость.

Если мы говорим о лейкозах, то там диагноз достаточно легко ставится по нескольким анализам крови, который делают практически во всех поликлиниках. Главное, чтобы врач вовремя обратил на это внимание и отправил ребенка на специальное лечение.

Если же говорить о более сложных опухолях, например головного мозга, то там тоже существуют определенные неврологические симптомы. И слава богу, пока в России довольно высокие стандарты наблюдения за новорожденными детьми и регулярные диспансеризации. Поэтому если их проходить ответственно и обращать внимание на нетипичные жалобы ребенка, то шанс обнаружить и вылечить опухоль на самой ранней стадии очень велик.

Когда вы сами занялись проблемами онкологии и как попали на работу во Францию?

Я закончила Харьковский университет на Украине, а диссертацию защищала в подмосковном академгородке Пущино, который связан с биологическим факультетом Московского государственного университета. Тема моей диссертации не была напрямую связана с онкологией, а посвящена структуре белков, хотя в науке о раке это тоже центральный вопрос.

Потом я ушла работать в индустрию, но что-то там заскучала, захотелось опять вернуться в науку. И когда на биологическом факультете МГУ проходила конференция, то услышала очень интересный доклад французских коллег из Института Кюри. Кроме того, они сказали, что ищут к себе сотрудников. Я просто подошла, мы пообщались, нашли общий язык, меня пригласили на работу — и вот уже семь лет я в этом парижском институте.

А какова история появления вашей популярной книги о раке?

Эта история начинается с замечательного московского сайта «Биомолекула», на котором выходят очень интересные статьи о серьезных научных проблемах, написанные достаточно легким языком. Не совсем уж облегченным, но и не таким, чтобы непрофессионалы вообще ничего не поняли. Да и серьезным специалистам этот сайт тоже очень полезен, ведь в биологии сейчас настолько большой разброс тем, что даже отслеживать их бывает непросто.

Я регулярно публиковалась на этом сайте и часто писала о биологии рака. А однажды в «Биомолекулу» пришел руководитель издательства «Альпина нон-фикшн» Павел Подкосов и сказал следующее: «В России издается очень много иностранной научно-популярной литературы и совсем мало отечественных авторов. А мы видим, что интерес у наших читателей большой. Может быть, кто-то с вашего сайта хочет написать и для нас?» Тогда я и предложила книгу про рак.

Как здорово! Мы все время слышим, насколько трудно пробиться в издательства, а тут сами российские издатели, видя запросы читателей, ищут интересных авторов.

Да, меня попросили прислать пробный отрывок, редакции он понравился, и я начала писать в свободное время. Его было не особо много, поэтому все затянулось почти на два года, но в итоге мы все очень довольны тем, какой получилась книга.

Мифы мифами, но, может, все-таки посоветуете какие-то «антираковые» продукты?

Надо различать профилактику и лечение. В профилактике рака здоровое питание, действительно, играет большую роль. Однако когда болезнь уже есть, то повернуть ее развитие вспять с помощью каких-то магических продуктов невозможно. Диета может улучшить ситуацию только вместе с профессиональным лечением.

Очень часто пишут о неких магических народных средствах, улучшающих иммунитет. Якобы его можно усилить настолько, что организм сам победит рак. Скажу так: усилить иммунитет и в некоторых случаях за счет этого победить рак можно, но только речь идет о совершенно конкретном методе лечения, ничего общего не имеющего с «народными» средствами, продающимися в аптеках.

Тот иммунитет, который необходим, чтобы победить рак, абсолютно непохож на состояние здорового человека.

Когда с пациентами проводят иммунотерапию, то их медикаментозными средствами погружают в такое состояние, которое больше напоминает грипп: высокая температура, озноб, ломит все тело. Активированный иммунитет, убивающий раковые клетки, выглядит именно так.

Никто не может находиться в таком состоянии долго, это разрушительно для организма. В него пациента надо осторожно вводить и не менее осторожно выводить. Это не имеет никакого отношения к советам вроде «попил настой женьшеня и стал чувствовать себя лучше». Я не имею ничего против женьшеня, но рак им не вылечить.

А как насчет мифа, что раковые клетки «бессмертны»?

Формально их можно и так назвать, поскольку делятся они бесконечно. То есть «бессмертны» как некая клеточная линия. Все остальные нормальные клетки в организме на определенном этапе развития делиться перестают или начинают делиться очень редко, и это как раз является одной из причин старения.

Однако мифом является то, что у раковых клеток можно «научиться бессмертию». Ведь бессмертие отдельных клеток и бессмертие целого организма — это совершенно разные вещи.

Можем ли мы заставить наши другие клетки постоянно делиться, как это делают раковые, и тем самым поддерживать жизнь организма? Вряд ли. Более перспективное направление таких исследований лежит в другой области, в сфере стволовых клеток, а вовсе не в подражании раковым.

Существует очень психологически тяжелый миф, что человек сам виноват в своей онкологии. Это не так?

Если речь не идет об особых случаях, когда человек попал в зону радиации или выкуривал всю жизнь по несколько пачек сигарет в день, то рак можно отнести к несчастным случаям, которые могут настигнуть каждого. Поломки в геноме происходят в основном случайно. Конечно, определенные вещи увеличивают их частоту, но, например, на солнце постоянно могут находиться совершенно разные люди, а рак кожи появится лишь у одного.

Рак — болезнь зачастую настолько же непредсказуемая, как и кирпич, падающий на голову. Кому-то он сваливается, а кому-то нет. Не нужно чувствовать себя виноватым. Иногда люди и сами начинают думать: «Может быть, я это заслужил». Нет, это просто несчастный случай.

Есть другой очень печальный миф о том, что рак заразен. Была одна совершенно ужасная история, когда жители дома протестовали против семьи с больным ребенком, которые привезли его на лечение и сняли квартиру. Это — кошмарное недоразумение, поскольку у человека нет заразных видов рака. Такой вывод был подтвержден множество раз. Хирурги, работающие с опухолями, не заражаются. Век назад был вообще невероятный случай, когда один врач подсадил себе фрагмент чужой раковой опухоли, и она полностью рассосалась в его организме за несколько дней.

У человека рак не передается. Говорю «у человека», поскольку есть несколько форм заразного рака у собак и у моллюсков.

Тоже мало радости! Будут теперь подозревать, что соседская собака заразит собственного любимца.

Во-первых, у собак раковая опухоль лечится довольно хорошо, и в большинстве случаев она не смертельна. А во-вторых, у них она передается только половым путем, поэтому так и называется — «венерическая опухоль собаки». Так что если следить, чтобы ваши собаки не спаривались с кем попало, то риска практически нет. И конечно, даже от заболевших собак к хозяевам ничего не передается.

Уже хорошо! А как относиться к поступку Анджелины Джоли, которая потрясла весь мир своей антираковой перестраховкой?

Надо сразу сказать, что это не какой-то экстраординарный поступок, а общая стратегия американской медицины. Анджелина — медийная персона, решившаяся рассказать все открыто, и она даже видит в этом некую свою миссию, однако через такую операцию прошло довольно много женщин.

Действительно, есть определенная, генетически наследственная форма рака молочной железы, которая связана с мутацией двух генов. И когда наблюдается такая мутация, то риск заболевания возрастает до 80%. У Анджелины Джоли из-за этого очень рано умерла мать, и генетическое сканирование показало, что у нее самой также присутствует мутация данного гена.

И тут начинаются расхождения между американской и европейской медициной. Американская в таком случае рекомендует удалить молочные железы, а также, если у женщины уже есть дети, удалить и яичники. Они полагают, что лучше вообще убрать из организма ту ткань, которая потом может переродиться в опухоль.

В европейской же медицине считают, что обнаружение такой мутации — это повод для постоянных обследований и большей заботе о своем здоровье. Но что-то удалять надо только тогда, когда рак появился реально.

А подход российской онкологии ближе к американскому или к европейскому?

Скорее, к европейскому, хотя тут уже ответственность на себя берет каждый врач. Ведь в большинстве случаев в онкологии достаточно широкий спектр предлагаемого лечения, если, конечно, речь не идет о последних стадиях рака.

Вы сейчас активно занимаетесь так называемым иммунным ответом, про что мы уже упомянули. Насколько это направление в онкологии перспективно?

Разработано уже несколько методов иммунотерапии, но, к сожалению, они пока дают результаты только где-то в половине клинических случаев. Хотя видно, что данное направление, пожалуй, самое перспективное, ведь его задача — заставить бороться с раком наш собственный организм. Иногда для этого используют специальные медикаменты, иногда берут собственные клетки пациента, активируют их, а потом ему же вводят.

В чем главная проблема иммунитета при раке? В том, что наш иммунитет хорошо обучен выявлять и уничтожать лишь инородные клетки. Например, бактерия или вирус — они совсем чужие, их гены совсем другие. А вот раковые клетки с генетической точки зрения не особо отличаются от здоровых.

Представьте, насколько легко видеть разницу, если комната наполнена людьми разного роста, разного цвета кожи и с разными лицами. И насколько трудно обнаружить чужака, когда вокруг — сплошные одинаковые близнецы.

Рак для нашего организма — это клетка-близнец, поэтому ее так сложно сразу распознать. Иммунную систему надо специально обучить, натаскать, чтобы она могла его распознавать.

Но чтобы научить распознавать, мы сначала должны понять, как именно работает вся система.

Я не доктор, а ученый, поэтому работаю не на стадии клинических испытаний, а в чисто научной сфере исследований. Но могу подтвердить, что иммунотерапия уже дает очень хорошие результаты, например при лечении меланомы, причем даже на поздних стадиях. Может быть, кому-то покажется, что 30–40% — это не бог весть что, но ведь мы говорим о людях с третьей-четвертой стадией, которым не помогли другие методы лечения.

А сколько стоит пройти курс иммунотерапии?

Дорого, около 100 тысяч евро, но во Франции это покрывается страховками. Однако в каждой стране, где проходят подобные исследования, есть возможность бесплатно поучаствовать в клинических испытаниях.

В России существует специальный сайт, где сообщается о клинических испытаниях, на которые можно попасть просто с историей болезни.

Почему вдруг в Институте Кюри, который изначально занимался изучением воздействия радиации, появилось и это направление? Тут ведь никакого облучения не предусматривается.

Все знают, что Мария Кюри открыла радиоактивность, но не всем известно, что она первая предложила использовать ее и в медицине. Более того, из полученной Нобелевской премии Мария заказывала передвижные рентгеновские установки, которые отправлялись на фронт Первой мировой войны.

А кроме того, еще при жизни Пьера Кюри было сделано наблюдение, что радиация быстрее убивает сильно делящиеся клетки по сравнению с теми, которые делятся медленно. Именно исходя из этого факта сделали предположение, что радиоактивность может быть эффективным методом борьбы против рака. Мария Кюри как раз и предложила, чтобы в созданном институте часть сотрудников занималась методами применения радиоактивности в медицине. До сих пор в Институте Кюри есть центр лучевой терапии, но с развитием науки появились и совершенно новые направления, как та же иммунотерапия.

А ее не назначают здоровым людям, чтобы повысить устойчивость организма?

Нет. Ее назначают даже не всем больным. Если существуют хорошо зарекомендовавшие себя методы, то совершенно не нужно гнаться за чем-то модным и дорогим. Например, рак яичек у мужчин отлично лечится препаратом, изобретенным еще в 60-е годы. А вот если не действуют уже проверенные средства или для определенных видов рака их пока не существует, то врач может предложить попробовать и иммунотерапию.

Рубрики

Серии

Раздзелы

Издательство