27 Октября 2021
Поделиться:

«Разума и логики недостаточно, чтобы быть нравственным существом»

Этолог и приматолог Франс де Вааль относится к группе ученых, которые не верят в исключительную агрессивность человеческого вида и склонны оптимистично смотреть на природу человека. В интервью ученый рассказал издательству о том, почему эволюция человека строилась не только на насилии, почему людям сложно разрешать конфликты, есть ли эмпатия и мораль у высокоразвитых животных и как бы выглядело общество, построенное по модели групп матриархальных бонобо.

В книге «Наша внутренняя обезьяна» Вы выделяете четыре фактора, которые определяют природу социального взаимодействия всех приматов, включая человека: власть, секс, насилие и доброта. Почему именно они? Как насчет юмора или религии?

Я выделил главное. Cекс, власть и семья кажутся более важными, чем юмор. Юмор — это великолепно. Можно даже предположить, что животные обладают чувством юмора. Но юмор и религия возникли относительно недавно. А вот властные отношения наблюдаются у всех приматов, как и семейные и сексуальные отношения. Это древние механизмы, без которых не обойтись. Без секса вы не сможете размножаться.

Я не знаю, когда появилась религия, это очень сложно определить. Вряд ли вера в сверхъестественное старше нашего вида. Сейчас религия очень важна для нас, но нельзя сказать, что мы не можем без нее выжить. Религия может быть полезной или вредной, об этом можно долго спорить, но она не определяет того, кем мы являемся.

Вы выступаете против распространенной идеи о том, что человечество — изначально агрессивный вид, и предлагаете множество аргументов в пользу того, что альтруизм и сотрудничество всегда приносят плоды. Однако кажется, что в последние годы в обществе царит сильный раскол, равного которому мы не видели со времен холодной войны. Почему мы продолжаем соперничать, бороться друг с другом?

Не уверен, что это когда-нибудь исчезнет. Я против того, чтобы выставлять человека исключительно агрессивным и эгоистичным существом. Эта точка зрения была популярна в 1970–1980-х годах, когда вышли книги «Эгоистичный ген» Ричарда Докинза и «Агрессия» Конрада Лоренца. Это соответствовало духу времени — логично, что после Второй мировой войны мы не были оптимистами и потеряли веру в человека. Это была ужасная война, особенно для России, у вас были самые большие потери.

Но мне кажется, это в корне неправильный взгляд. Вы не ошибетесь, если скажете, что люди — агрессивный и эгоистичный вид. Но если бы это было только так, мы бы не достигли сегодняшнего уровня развития, не стали бы успешным видом, не смогли бы сотрудничать и построить жизнеспособное общество. Да, в наших обществах идет борьба, но мы можем это преодолеть.

Более целостный взгляд на человеческую природу — нам свойственна конкуренция и агрессия, но вместе с тем мы прекрасно умеем сотрудничать и можем быть очень милыми в некоторых обстоятельствах. Нельзя представлять человека однобоко.

Когда люди убивают друг друга, мы говорим, что они ведут себя как животные — «такова природа». А если мы делаем что-то хорошее — поддерживаем друг друга, жертвуем деньги пострадавшим от землетрясения, поступаем правильно, то называем это человеческим поведением. Такие поступки связывают с религией или культурой. В английском языке мы называем это гуманным поведением. Под словом «гуманный» (humane, от human — «человек». — Прим. ред.) мы подразумеваем, что это поведение свойственно человеку и животные никогда бы так не поступили. Но это неправда: я считаю, что животные приходят друг другу на помощь так же, как люди.



Вы писали, что в течение многих лет бонобо и шимпанзе считали одним и тем же видом. Что было бы, если бы сначала открыли эмпатичных бонобо, а не агрессивных шимпанзе? Как бы это изменило риторику о насилии, гендерном неравенстве и так далее?

Это очень интересная гипотеза. Официально вид бонобо открыли в 1929 году, но мы ничего не знали о них до 1950 года, когда их впервые начали изучать в неволе. В 1980 году японский ученый Такаёси Кано начал изучать их в дикой природе и в 1992 году написал первую книгу об этих обезьянах. А я работал над своими исследованиями в 1980-х годах и одним из первых начал изучать сексуальное поведение и механизмы миротворчества бонобо. В те времена все говорили только о шимпанзе, бонобо не воспринимались всерьез. Если бы мы сказали: «Бонобо более мирные, они не убивают друг друга, и в их группах доминируют самки», люди бы в это не поверили.

Посмотрите, как антропологи описывают сценарий человеческой эволюции: все основано на агрессии, насилии и победе в войнах. Люди следуют по пути прогресса, побеждая других. Мы убивали всех, включая неандертальцев, и обязаны нашему успеху тем, что были отличными воинами. Теперь выяснилось, что мы не только убивали неандертальцев, но и занимались с ними сексом, потому что в нашем геноме есть их ДНК. Но антропологи этого не учитывали.

Бонобо не вписывались в общую концепцию, потому что были слишком мирными, сексуально активными, а женское доминирование вообще было немыслимо для большинства антропологов. Я не знаю, что бы делали люди, если бы бонобо обнаружили первыми. Думаю, мы как-то извратили бы их поведение и подогнали бы его под свою теорию. Даже сейчас многие считают бонобо странными приматами, которых надо игнорировать, — несмотря на таких ученых, как Стивен Пинкер, который, безусловно, верит в мирную природу человека.

Забавно, что анатомически бонобо больше, чем шимпанзе, похожи на наших последних общих предков, австралопитеков. Хотя с генетической точки зрения нет причин ставить один или другой вид ближе к нам. Я считаю, что мы должны рассматривать оба вида: у нас есть что-то общее и с шимпанзе, и с бонобо. Например, у шимпанзе мужского пола существует особая связь: самцы проводят вместе время и участвуют в совместных активностях, чего не делают бонобо. Бонобо, в свою очередь, очень привязаны к самкам. Но обе эти черты свойственны людям. Взгляните на поведение человека: вы увидите много мужских связей и много женских.

Вопрос доминирования не менее важен. Большинство иерархических отношений у приматов выстроено в пределах одного пола. Если вы альфа-самец, вы беспокоитесь о своем положении среди самцов. Если вы альфа-самка, вы беспокоитесь о положении среди самок. Между полами конкуренции меньше. Думаю, феминисткам будет интересно узнать о доминировании самок бонобо. Замечательно, что у нас есть два близких предка с такими разными историями.

Какие способы разрешения конфликтов общие для всех приматов и почему мы так плохо умеем разрешать конфликты? Согласны ли Вы с утверждением, что люди в целом более мстительны и конфликтны, чем приматы?

Я не уверен. Думаю, мы преуспели в разрешении конфликтов. Если проанализировать современные международные отношения, станет ясно, что сейчас ситуация лучше, чем 100 лет назад. Когда-то вся Европа воевала друг с другом. А если копнуть еще глубже, чуть ли не каждый город боролся друг с другом. В некотором смысле мы стали лучше.

Мы уделяем много внимания насилию и конфликтам, потому что нас к этому подталкивают. Но большинство наших действий неагрессивны. Когда вы гуляете по Москве или я гуляю по Нью-Йорку, в 99% случаев нам попадутся вежливые и дружелюбные люди. Если вы соберете пару миллионов шимпанзе в одном городе — я не думаю, что они будут вести себя так же мирно, как мы. Так что люди замечательные. Мы довольно хорошо умеем разрешать конфликты, хотя и сталкиваемся с проблемами.

Я пытаюсь представить тысячи бонобо, живущих в одном городе, и они бы...

Это было бы намного лучше, чем целый город шимпанзе.

Значит ли это, что люди должны воспитывать в себе «внутреннего бонобо» и противодействовать проявлениям «внутреннего шимпанзе», чтобы успешнее разрешать конфликты?

Самцы шимпанзе не только конкурируют друг с другом, но и ухаживают друг за другом, делают что-то вместе — охотятся, например. Самцы бонобо так себя не ведут. Если вы хотите, чтобы в обществе мужчины ладили друг с другом, то шимпанзе — лучший пример, чем бонобо. Думаю, нам не нужно выбирать между этими видами, им обоим есть что предложить.

Есть антропологи, которые хотят вычеркнуть бонобо. Они считают, что у бонобо очень мало общего с человеком. На самом деле общего много, особенно в плане сексуальности. Для американцев тема секса под большим табу, поэтому они стараются игнорировать этот факт. Но люди — сексуально активные приматы: мы одержимы сексом, мы смотрим секс и занимаемся им, это очень важная тема для нас. У бонобо сексуальные отношения бывают во всех комбинациях, не только между самцом и самкой. У них очень насыщенная и разнообразная половая жизнь.

Если мы не говорим о насилии, иерархии и подобных вещах, а говорим только о сексуальности, то бонобо более интересный пример, чем шимпанзе. Но обычно это игнорируется в науке точно так же, как в кино: Голливуд уделяет гораздо больше внимания насилию, чем сексу.

Это правда, в прокат легко пускают жестокие фильмы, но если показывают что-то связанное с сексом, нужно поставить возрастное ограничение «21+».

Отличный пример — скандал, который произошел в США 15 лет назад, когда Джанет Джексон случайно показала свой сосок по телевизору. Это длилось всего мгновение, но страна слетела с катушек, как будто случилось что-то ужасное. По телевизору передавали: «В Соединенных Штатах наблюдается упадок морали. Мы скатились в канализацию». Это показывает, насколько американцы одержимы сексом и насколько они стыдятся его, потому что насилие в фильмах никого не беспокоит. Отчасти поэтому им трудно говорить о бонобо — невозможно обсуждать бонобо и не касаться темы секса.

Есть ли что-то похожее на эмпатию у других высокоразвитых животных, не у высших приматов — например, у обезьян, горилл, врановых птиц или дельфинов? Распространена ли эмпатия среди животных?

Мы считаем, что эмпатии столько же лет, сколько млекопитающим, — предполагаем, что она началась с материнской заботы. Кем бы вы ни были, мышью или слоном, вам нужно заботиться о своем потомстве — реагировать на их крики, страдания, голод или страх. Все самки млекопитающих должны реагировать на эмоции своих детенышей, поэтому эмпатия чаще встречается у самок, чем у самцов, и поэтому окситоцин способствует развитию эмпатии. Окситоцин связан с проявлениями материнской заботы. Это очень старые механизмы поведения. Эксперименты по эмпатии и альтруизму проводили на мышах и крысах, есть даже несколько исследований с птицами. Вполне возможно, что мы обнаружим эмпатию у птиц.

Не уверен, что есть вид, у которого нет проявлений родительской заботы. А как только появилась родительская забота, появилась потребность обращать внимание на эмоции других. Есть исследования собак, слонов, дельфинов и других млекопитающих. Есть ли у рыб эмпатия? Рыбаки говорят, что есть, но я не уверен.



Давайте поговорим о методах изучения животных. Как приматологи фиксируют эмоции животных? Например, в книге «Последнее объятие Мамы» вы описываете, как шимпанзе мучает белку. Как Вы понимаете, что чувствовал шимпанзе в этот момент?

Прежде всего я разграничиваю эмоции и чувства. Чувства — это личное, внутреннее состояние, которое трудно познать. Даже человеческие чувства трудно понять. Вы можете сказать мне о своих чувствах, но я не смогу угадать их. Поэтому у нас нет доступа к чувствам животных.

Но эмоции всегда выражаются через тело, лицо, голос, температуру. Мы можем заметить эмоции собаки или шимпанзе, их можно измерить. Мы фиксируем физические, иногда физиологические проявления, чаще всего смотрим на лицо или голос. А вот чувства — очень сложная тема. Может быть, в будущем у нейробиологов получится их отмечать, но пока мы этого не умеем.

Вы записываете поведение обезьян, а потом пытаетесь интерпретировать это?

Да. Мы пытаемся определить эмоции: страх, или агрессию, или даже сложные эмоции, такие как ревность. Недавно мы проводили исследование ревности. Если кто-то вмешивается в отношения с другими — например, пытается сблизиться с человеком, который вам дорог, — вы можете назвать это ревностью. Можно дать определение ревности, но нельзя доказать, что животные ее испытывают.

Есть ли у человекообразных обезьян мораль — общепринятые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, и соответствующие нормы поведения? Если да, то чем отличается мораль разных приматов? Можно ли предположить, что шимпанзе и горилла совершенно по-разному реагируют на один и тот же стимул?

Итак, мораль и эволюция морали. Этой темой я заинтересовался недавно, в связи с исследованиями эмпатии. Человеческая мораль была бы невозможна без эмпатии. Благодаря ей вы обращаете внимание на эмоции других и на ситуацию, пытаетесь улучшить ее.

Но человеческая мораль сложнее, чем просто эмпатия, и больше, чем внимание к эмоциям других. Эмпатия — это «строительный кубик» морали. Есть другие кубики: чувство справедливости, взаимность, следование правилам. Мы построили систему добра и зла и используем ее в обществе — наказываем людей, которые поступают неправильно.

Так что человеческая мораль сложнее, но не совсем отличается от способностей приматов. Мне близка философия Дэвида Юма. Он говорил: «Мораль строится вокруг моральных чувств». Позже Кант сделал упор на разум и логику, но я думаю, что разума и логики недостаточно, чтобы быть нравственным существом, нужны еще и эмоции. Но я не могу сказать, что шимпанзе — моральное существо, это все-таки преувеличение.

Можем ли мы сказать, что у нас с шимпанзе есть общие моральные чувства? Что-то общее в основе всех наших видов?

Да. Я думаю, что это объединяет нас с обезьянами. Финский антрополог Вестермарк написал революционную работу о человеческой морали; он допускал, что базовые черты морального поведения можно найти у животных. Идея о том, что у животных есть моральные начала, восходит к Дарвину, который также говорил о сочувствии и сопереживании. Он некоторое время жил в Эдинбурге, в Шотландии, и на него повлияли идеи Адама Смита и Дэвида Юма.

Идея о том, что в мораль вовлечена биология, не нова. Думаю, мои работы, посвященные приматам, подтверждают, что у нас есть общие особенности. Например, я проводил исследования на тему чувства справедливости у обезьян. Поначалу никто не хотел верить, что у обезьян есть подобные чувства. Но множество исследований показывают, что они реагируют на распределение наград.

Значит, у них есть чувство справедливости и они могут понять, что справедливо, а что нет?

Не уверен, что они понимают справедливость, но они реагируют на неравное распределение поощрений. Если я дам вам очень хорошее вознаграждение, а вашему соседу — плохое, то сосед расстроится. Они понимают, как распределяется вознаграждение, но понимают ли, что такое справедливость, — не знаю.

Почему сообщества таких биологически близких видов, как бонобо и шимпанзе, устроены так по-разному в вопросе отношений между полами?

Я думаю, что большинство различий вызвано средой обитания. Некоторые ученые говорят, что бонобо живут в лесах, где больше пищи, поэтому самки могут путешествовать вместе, а не прочесывать лес поодиночке. Если вы путешествуете вместе, вы помогаете друг другу — именно так поступают самки бонобо. Они доминируют над самцами не индивидуально, а коллективно.

Если мы посмотрим на шимпанзе, то самки тех групп, которые живут в более плодоносных лесах (например, в Западной Африке), тоже чаще помогают друг другу. И разница между самцами и самками там меньше. Среди самок много конкуренции, но когда дело доходит до агрессии самцов, они часто поддерживают друг друга. Самки бонобо, сделав еще один шаг вперед, так сплотились, что стали доминировать. Но среди шимпанзе тоже есть такая тенденция.

Можем ли мы сказать, что борьба за права женщин и подъем феминистского движения — это развитие нашего «внутреннего бонобо»? Если эта тенденция сохранится, можно ли ожидать, что человечество станет более эмпатичным и мирным?

Интересная мысль. Одно из больших различий между шимпанзе и бонобо заключается в том, что группы бонобо не убивают друг друга. Они немного враждебны, особенно самцы разных групп, но самки склонны собираться вместе. Согласно нескольким исследованиям прошлого года, самки одной группы бонобо усыновляли осиротевших детенышей из другой группы. Были случаи, когда самки разных групп делились пищей друг с другом. То есть война, одна из главных проблем человечества, больше мужское дело, чем женское. Вы правы — возможно, если мы станем больше походить на бонобо, нас ждут более мирные отношения.

Хотя я бы не стал недооценивать соперничество между самками — конкуренция между ними может быть очень жесткой. Люди думают, что самки бонобо любят друг друга, помогают друг другу и занимают высокую позицию в иерархии. Однако высокое положение накладывает свои обязательства. Солидарность самок велика, особенно против самцов, но среди самок тоже не всегда царит мир и покой. Но думаю, что международные отношения могут стать лучше, если во главе будут стоять женщины.

В недавнем интервью Вы сказали, что разочаровались в людях как в биологическом виде. В чем причина этого? И есть ли у человечества шанс это исправить?

На данный момент я разочарован в человеческом виде по разным причинам. Например, мы можем думать наперед, делать прогнозы и предвещать какие-то события, но в вопросах изменения климата мы почему-то этого не делаем. Мы не обращаем внимания на катастрофу, которая нас поджидает. Некоторые делают вид, что ничего не произойдет, но это обязательно произойдет. Сейчас я разочарован этим больше всего.

У людей есть способность к эмпатии и к разрешению конфликтов, но иногда мы упрямимся и не используем ее. Как пример — вечный конфликт между израильтянами и палестинцами. После 50 лет можно было бы найти решение. Создается впечатление, будто люди так долго боролись, что уже не знают, как жить иначе. Иногда я разочаровываюсь, что мы не можем решить вопрос, который кажется очень простым.

Но в целом Вы верите, что это возможно? Что люди всегда могут найти тот или иной способ разрешения конфликта?

Да, это возможно. Думаю, что исход международных конфликтов зависит от людей, конкретных личностей. В Атланте, где я живу, есть Центр Джимми Картера — там занимаются разрешением конфликтов. (Президент. — Прим. ред.) Картер всегда подчеркивал, что все зависит от личности. Если в комнате находятся два человека, которые могут наладить контакт друг с другом, есть шанс разрешить любой конфликт. Но если эти люди ненавидят друг друга, им уже ничего не поможет.

Беседу вел Глеб Гавриш.

Рубрики

Серии

Раздзелы

Издательство