* Настоящий материал (информация) произведен иностранным агентом Мартыновым Кириллом Константиновичем, либо касается деятельности иностранного агента Мартынова Кирилла Константиновича

В своей книге Стивен Пинкер использует множество данных и графиков. Как можно на них опираться? Ведь информация постоянно устаревает, трактовать ее тоже можно по-разному.

Действительно, полагаться исключительно на data evidence (данные статистики. — Прим. ред.) опасно, потому что они не так надежны, как выглядят. Однако большая часть вещей, на которые опирается Пинкер, достаточно фундаментальны. Они касаются очень простых параметров, которые относительно легко измерять и в которых вряд ли есть какая-то фундаментальная ложь. Наверняка там есть погрешность, но нет прямой лжи. С ними в этом смысле довольно тяжело спорить.

Простой пример — данные о средней продолжительности жизни. Люди в современном мире живут значительно дольше, чем они жили 150 лет назад. Это хороший пример надежных данных. В XIX веке уже была широкая статистика, частично учитывалась и младенческая смертность, и были статистические данные о том, как живут горожане. Сейчас мы живем гораздо дольше, и гипотеза Пинкера понятна: при прочих данных более долгая жизнь означает более хорошую жизнь. Никто из нас не хотел бы умереть в молодости или будучи ребенком.

Похожие данные можно брать уже не из демографии, а из экономики или из социологии. С помощью данных мы можем доказать, что современный человек в среднем живет гораздо богаче, чем наши предки. Мы обычно справедливо концентрируемся на имущественном разрыве, который есть в обществах между бедными и богатыми, или обсуждаем, что делать с разницей в уровне жизни между разными странами. Есть еще такой хронологический срез, когда мы сравниваем себя с людьми, которые жили за 10 поколений до нас. Выясняется, что мы просто невероятно богатые, отчасти потому, что у нас есть какие-то вещи типа антибиотиков, интернета. 200 лет назад их не было, а мы к ним привыкли, считаем, что это совершенно повседневные вещи, на которые не стоит обращать внимания. Мы не учитываем этого в своей оценке качества жизни, потому что сравниваем себя с другими людьми в современном мире.

Еще один достоверный критерий (его Пинкер не использует, но, мне кажется, он тоже достаточно показательный) — это возможность путешествовать. Из исторической социологии нам известно, что в досовременном мире, до того момента, как началась промышленная революция и появились железные дороги, средний человек практически не путешествовал. Знакомый ему мир в среднем касался радиуса 50 км от того места, где он родился. Если бы нам сейчас предложили прожить всю жизнь в том месте, где мы родились, никогда никуда не ездить, не иметь возможность сравнивать и выбирать, где нам лучше, конечно, нам это глобально бы не понравилось. Эту историю про путешествия можно измерить — менее точно, чем доходы или средний возраст, но тоже достаточно корректно.

Какие данные современной науки говорят о том, что люди стали счастливее? Разве есть какие-то константы для определения счастья людей прошлого и настоящего?

Можно строить дискуссию про счастье вокруг принципа культурного релятивизма, можно быть пессимистом и говорить, что раньше люди были духовнее, поэтому счастливее, как делают многие представители религиозных течений и консерваторы.

Есть какие-то более-менее общечеловеческие вещи, без которых счастье труднодостижимо.

Это как раз продолжительность жизни, уровень дохода, здоровье, уровень образования, возможность самостоятельно выбирать, как и где ты живешь. Мы сейчас гораздо чаще доживаем до глубокой старости, гораздо больше путешествуем, гораздо больше имеем возможностей выбирать вещи, связанные с образованием и информацией.

Тезис Пинкера заключается в том, что этот прыжок был совершен за счет развития современной науки и экономики примерно за последние 100–200 лет, потому что до этого момента мир был гораздо более страшным местом, чем та реальность, в которой мы живем сейчас. Самый известный его аргумент, который он сформулировал в другой своей книге, «Лучшее в нас»: уровень насилия снижается, что с точки зрения потребителя теленовостей или интернет-новостей кажется абсолютно контринтуитивным тезисом. Люди гораздо реже погибают насильственной смертью в современном мире, чем когда бы то ни было раньше в истории человечества.

Стивен Пинкер утверждает, что человеческая природа универсальна и каждому из нас от природы свойственны мораль, сострадание и стремление к справедливости. Неужели тогда жестокость — это следствие культуры?

Нет, мне кажется, Пинкер не делает выводы о культурном происхождении жестокости. Понятно, что для его эволюционистской картины мира важно показать, что хорошие стороны человеческой природы, которые ведут нас к тому, что мы сотрудничаем, совершаем хорошие поступки, беспокоимся о морали, — это не изобретение конкретной культуры, а наше общечеловеческое эволюционное наследие.

Пинкеру важно показать, что если мы стремимся к счастью и процветанию, то у людей есть некая база, на которой они могут договариваться. Если мы не делим мир как пирог, не боремся до бесконечности в вопросе о том, кому больше этого пирога достанется, то мы совместно создаем все новые и новые пироги, создаем богатство, которого не было. На этой эволюционной и общечеловеческой платформе мы можем достигать все большего и большего процветания.

Как идеалы Просвещения повлияли на наше время? Чем современное общество обязано им сегодня?

Сверхзадача Пинкера — показать, что наш мир был придуман в рамках Просвещения, которое строилось на том, что познавать мир — хорошо и правильно. Его тезис, что знания — сила. Мы можем сделать нашу жизнь лучше, если все договоримся и будем действовать рационально, а идея познаваемости мира — это основа просвещенческого идеала.

Тезис Пинкера, что мы живем в мире, построенном на просвещенческих идеалах, которыми все пользуются, по крайней мере их результатами, но при этом же многие и атакуют (отчасти потому, что просто не разбираются в том, чем они занимаются). Мне кажется, у него немного снисходительное отношение к критикам Просвещения.

Никто из вас не откажется от антибиотиков, но при этом вы недовольны тем миром, в котором живете.

Почему возникает феномен фундаментализма, или антипросвещенческих идей? В этом есть какой-то парадокс: мы живем в мире, который создан благодаря Просвещению, при этом есть люди, которые словно пытаются уйти от этого мира, от прогресса. Почему так происходит?

В науке есть весьма правдоподобная гипотеза о том, что значительная часть антипросвещенческих движений возникает как болезненная реакция на модернизацию. Когда разрушается знакомый порядок жизни, когда ты не знаешь, какое для тебя есть место в этом мире, ты начинаешь искать какой-то ответ, который позволяет дать какую-то конструкцию — кто ты, почему ты не присоединился к этому современному миру, почему тебе в нем нет места.

Люди зачастую находят ответ в том, чтобы придумать себе какой-то способ жизни, который все это отрицает. Суперканоничный пример — это то, что произошло с ортодоксальным иудаизмом, который придумал в своих наиболее радикальных видах золотой век, когда жили легендарные отцы. Для таких ортодоксальных сообществ важно в каждой детали сохранить потерянный мир, восстановить его, тем самым защитить себя от того, что что-то важное будет потеряно и ты окажешься одинок в этом ужасном мире.

Не нуждаются ли сегодня идеалы Просвещения в переосмыслении? Культурно-исторический контекст серьезно изменился за 250 лет. Можно ли их как-то дополнить?

Пинкера легко заподозрить в «сектантстве» и решить, что его задача, как во многих религиозных течениях, — вернуться к какой-то истине отцов. Мол, были какие-то деятели эпохи Просвещения, но потом произошло много всего. Для того чтобы дальше развиваться, нам нужно сохранить в чистоте и неприкосновенности ту древнюю веру 250-летней давности, на которой современный мир, с его точки зрения, построен.

Я в книге не нашел мысли о том, что нам нужно как-то видоизменить идеи Просвещения. Может быть, там есть несколько нюансов, но ничего фундаментально он не предлагает менять. Пафос этой полемической книги как раз направлен на то, что нам нужно отбить все претензии к Просвещению при помощи наших данных, при помощи неопровержимых аргументов. Там есть конкретные аргументы, например, что современный капитализм и общество потребления дали женщинам гигиенические прокладки. Никакое другое общество не могло этого сделать, а в современном мире мы взяли и довольно эффективно решили какую-то простейшую, базовую задачу. В Советском Союзе она казалась неразрешимой, а предыдущие общества на этот счет не заморачивались.

Таких моментов, когда при помощи сочетания науки и рыночной экономики наша жизнь стала заметно лучше, чем раньше, очень много. В этом смысле задача Пинкера — показать, что в целом мы все делаем правильно, хотя много тревожимся. В целом человечество — молодцы.

Мы, может быть, идем не прямым путем к лучшему миру, но тот путь, который мы избрали, позволяет нам двигаться вперед.

Пинкер — прогрессист, который считает, что прогресс существует, что его можно измерять чем-то очень конкретным вроде продолжительности жизни или доступности прокладок.

Вы выступили научным редактором этой книги, при этом во многих моментах вы не согласны с пинкеровской конструкцией. Каково быть научным редактором книги, не со всеми тезисами которой вы согласны?

Отлично, потому что быть редактором того, где ты со всем согласен, это очень уныло. Это все равно что пожать самому себе руку. Пинкер мне напомнил несколько аргументов, которые я сам люблю использовать в некоторых спорах.

Есть вещи, в которых я с ним соглашаюсь, а есть вещи, которые, мне кажется, дико проблемные в его конструкции. Либеральные ценности как раз предполагают, что мы должны быть редакторами тех текстов, с которыми не согласны, потому что так устроено получение нового опыта. В частности, для меня; надеюсь, что для читателей тоже.

Беседу вела Анастасия Горбатенко.