В «Альпине нон-фикшен» вышла книга Тамима Ансари «Цивилизация рассказчиков: как истории становятся Историей». Решили порассуждать, действительно ли нарративы влияют на нашу жизнь и есть ли им место в современном мире. Вместе с Марией Бажатарник, востоковедом и специалистом по культуре Древнего Ирана, поговорили о власти языка, сквозных нарративах мировых культур, влиянии Древнего Востока на Античность. Заодно выяснили, почему археологам еще копать и копать. Совместно с проектами Древняя Персия в фактах и Haltamti.

Осмысление одного и того же

— Давай начнем с главного! Тамим Ансари считает, что истории — от мифов и сказок до эпоса и пропаганды — формируют всю человеческую историю. То есть мы равны тем историям, что мы рассказываем и слушаем. Согласна?

— Абсолютно! Истории — это форма сохранения и передачи опыта, в совокупности они формируют наше восприятие самих себя и окружающей действительности. Через них люди с древнейших времен передают друг другу знания, идеи и ценности. Многократно воспроизводимые истории служат для сообщества, в котором они обращаются, тем, что принято называть коллективной памятью — общим представлением о прошлом. «Историей» в единственном числе.

По образованию я лингвист и в работе часто обращаюсь к вопросам власти языка и языка власти. Современные языковые исследования вообще уделяют особое внимание дискурсу, в нашей науке обычно определяемому словами лингвиста Нины Давидовны Арутюновой как «речь, погруженная в жизнь». С середины минувшего века развернулась целая «дискурсивная лихорадка», в результате которой «дискурс» как модный термин стали употреблять по поводу и без, смешивая понятия, что бросило тень на дискурс-анализ как таковой — и очень зря. То же можно сказать и о нарратологии — дисциплине, изучающей организацию повествований.

Все это — и вопросы, которыми занимаемся мы с коллегами, и вопросы, которые поднимает в своей книге Тамим Ансари, и вопросы, издавна не дающие покоя умам философов, — в сущности, смежные пути осмысления разных аспектов одного и того же явления, а именно социальных практик производства, интерпретации и передачи смыслов. Проще говоря, того, как обмен информацией способствует появлению и распространению идей, с одной стороны порожденных тем или иным видением реальности, а с другой — влияющих на него. Так было в древности, так есть здесь и сейчас и так будет, по-видимому, всегда, пока люди остаются людьми.

— Тут мне почему-то приходит в голову немецкий археолог Генрих Шлиман и его громкое открытие Трои. Как думаешь, что-то подобного масштаба вообще может произойти в ближайшем будущем? Или искать уже нечего? Ну, кроме Атлантиды.

— Пока и без Атлантиды работы немерено. И у нас в стране, и на Востоке, и в мире в целом еще копать и копать. Местонахождение многих исторических поселений по сей день остается загадкой, они локализуются лишь ориентировочно, если локализуются вовсе.

Проиллюстрирую на иранском материале. Когда в 1960-х годах в часе езды от города Шираз в Южном Иране были обнаружены древние руины, ученые не сразу поняли, что перед ними за город, и только найденные на памятнике тексты позволили отождествить его с древним Аншаном. Одно из самых ранних упоминаний о нем мы встречаем в шумерском эпосе III тыс. до н. э. «Энмеркар и повелитель Аратты», но слава культурного центра сохранялась за ним вплоть до I тыс. до н. э. В VI веке до н. э. царем и потомком царей Аншана называл себя не кто иной, как Кир Великий, отец-основатель Персидской державы.

Бывает и наоборот: хотя многие энтузиасты своего дела имеют склонность, как тот же Генрих Шлиман, проводить параллели между памятниками, на которых они работают, и древними сюжетами, их смелые предположения не всегда подтверждаются. Иранский пример такого wishful thinking, принятия желаемого за действительное, — провозглашение памятников так называемой джирофтской культуры на юго-востоке Ирана следами ранее упомянутой Аратты, несметно богатой восточной земли из шумерских легенд. Из Джирофта до нас и правда дошли замечательные артефакты, выдающие искусную художественную традицию, но говорить об Аратте все же не приходится. Из доступных нам свидетельств почти неоспоримо следует, что перед нами наследие другой древней страны, известной по текстам как Мархаши. Возможно, не столь легендарной, но столь же достойной изучения и памяти.

Случается и так, что специалистам хорошо известно, что за памятник они изучают, но на изыскания уйдут еще многие годы, и то, что мы знаем о нем сегодня, — это вершина айсберга. Археология нашего времени не может и не должна позволять себе спешки и небрежности, бытовавших при донаучных раскопках. Пожалуй, самый яркий образец сознательно законсервированного памятника, о котором могла слышать широкая аудитория, — это гигантский погребальный комплекс Цинь Шихуанди в Китае, тот самый, который охраняет знаменитая терракотовая армия и к которому археологи подходят с большой осторожностью, без лихорадочного «всё срыть, всё вскрыть». Такой подход может вызывать некоторую фрустрацию в моменте, но в долгосрочной перспективе оправдывает себя. Наука все-таки охотится не за сокровищами, а за знаниями, точнее сказать, всякое новое знание и есть сокровище.

«Не та Античность, которую мы знаем»

 — Известно, что Ближний Восток породил многие паттерны, которые переняли будущие, самые поздние культуры. Какие бы ты назвала основными?

— Когда мы рассуждаем о культуре Ближнего Востока, слишком многое заслуживает упоминания с оговоркой «впервые». Можно вспомнить о рождении письменности, которая, пройдя множество метаморфоз, превратилась в привычные для нас алфавитные системы, и о выдающихся письменных памятниках, включая священные тексты мировых религий. Можно вспомнить о месопотамском опыте государственного строительства и управления. Об открытиях по части медицины, астрономии, математики, инженерного дела, легших в основу последующих научных достижений. О том, что, как и древние, мы по сей день исчисляем пространство и время как в десятичной, так и в шестидесятеричной системе, ни капли этому не удивляясь. 

— Античность могла бы существовать без ближневосточного влияния?

— Это была бы уже не та Античность, которую мы знаем, а совсем иная цивилизация. Восток сыграл крайне важную роль в развитии античной культуры, привнеся как технологии, так и нематериальное наследие. Недаром сама идея о восточной мудрости восходит к представлениям древних греков, а впоследствии и римлян о Востоке как земле многих знаний. Что примечательно, античным авторам мы обязаны и укоренившемуся восприятию Востока как земли несвободы, единоличного неограниченного правления и столь же безграничной, баснословной роскоши. Все это очень давняя традиция. 

Выходит, через представление о восточных соседях — в первую очередь египтянах, месопотамцах, мидянах и персах — и через противопоставление им сформировалось мировосприятие самих греков, оценка ими собственного уклада жизни — от предпочтений в одежде до политических идеалов. В дальнейшем завоевания Александра Македонского вылились в беспримерное по масштабу смешение греческой и восточных культур, что привело к становлению культуры эллинизма, где восточные и греческие элементы тесно переплелись друг с другом. Как по мне, если бы этот синтез не состоялся, мы жили бы в куда менее интересном мире.

 — В «Цивилизации рассказчиков» Тамим Ансари уделяет отдельное место сравнительной мифологии. Что ты думаешь об этой дисциплине? 

— Как и любое интердисциплинарное направление, сравнительная мифология не лишена определенных трудностей. Это факт. Взять, например, сложность интерпретации: мифы требуют тщательного анализа, так как их значение может сильно различаться в зависимости от культурного контекста. Чрезмерное упрощение или обобщение способны исказить исходный посыл, превратив миф из категории сакрального в миф в значении вымысла, фантазии исследователя, выдаваемой им за истину. Но при должной осторожности, глубоком понимании ученым как конкретных нарративов, так и культур, из которых они происходят, особенностей их уклада и истории, при признании субъектности каждой рассматриваемой традиции сравнительная мифология вполне оправдывает себя.

^{Мирча Элиаде} 

В конечном счете только сравнительный анализ дает возможность выявить, где мы имеем дело с культурными универсалиями (типологически близкими сюжетами, сложившимися независимо, потому что схожие вызовы повлекли за собой схожий выбор, схожие решения), а где перед нами примеры соприкосновения традиций, следы обмена идеями. И то и другое помогает нам лучше понять развитие нашей цивилизации.

Поэтому лично я к трудам Джеймса Фрэзера, Мирчи Элиаде, Джозефа Кэмпбелла и других компаративистов отношусь не без симпатии. Не назову их труды своими настольными книгами, но это увлекательные, полезные для общего кругозора произведения. Макроисследования культуры, конечно, ценны и в работе, хотя, когда дело касается рассмотрения конкретных научных вопросов, стоит относиться к материалу критически, сверяясь с актуальной литературой по той группе населения или тексту, о которых идет речь. Но, как ни крути, иногда именно сравнения и неочевидные ассоциации позволяют прийти к важным выводам. Например, один из сюжетов, которыми я сейчас занимаюсь, как раз-таки требует сопоставления культурных традиций древности.

 — Что за сюжет? Расскажи, заинтриговала!

— В XII в. до н. э. правитель из новой династии, пришедшей к власти в Эламе, царстве на юго-западе сегодняшнего Ирана, представляется в своих надписях необычным титулом, не применявшимся ни до, ни после, его можно перевести как «пастырь, пастух по воле бога Наххунте». Ставленник этого божества. Или «пастырь волей обожествленного солнца», потому что светило и собственное имя солнечного бога обозначались у эламитов одним словом (что, к слову, распространенная общечеловеческая практика). 

^{Эламский царь XII в. до н. э. из династии Шутрукидов (возможно, сам Шутрук-Наххунте)}

Что здесь хотелось бы понять? Во-первых, можно ли проследить параллели с титулованием монархов-соседей? Далее, как такое титулование соотносится с нашими знаниями о почитании солярных божеств в регионе и изучаемом нами обществе? Какие изменения в местной традиции, ее религиозной и политической плоскостях может выдавать эта инновация? На эти вопросы невозможно ответить без обращения к инструментам компаративистики.

— У мифа как смысловой единицы много трактовок —  от школы Фрэзера до психоанализа. Какое понимание мифа ближе всего тебе?

— Звучит как «чьих будешь?». Так, если углубиться, то у двух исследователей мифологии три определения мифа! Я смотрю на мифологию через оптику теории, в понятийной системе которой работаю — социального конструктивизма, и как конструктивист охарактеризовала бы миф (традиционный или нет, любой) как общее, коллективное утверждение о природе некоего аспекта реальности, исходящее из собственного опыта ее, реальности, восприятия и организации. О том, в какой степени через миф проявляется человеческое (под)сознание, судить не берусь, оставляю это специалистам. Но встречные интерпретации совсем не обязательно взаимоисключающие. Несколько трактовок сложного феномена — это нормально. В ином случае нечего было бы изучать, не было бы богатой дискуссии.

Mazda, Заратустра и Эдуард Успенский

— Говоря о бродячих нарративах, сразу вспоминается, что сейчас в поп-культуре многие такие образы перерабатываются. Взять то же лого Nike, которое отсылает к богине Нике. Какие на твой взгляд есть самые яркие и интересные современные переработки образов и нарративов?

— Приведу три древневосточные отсылки из разных областей нашей жизни. Античными моделями никого не удивить, они проще считываются, а вот сюжеты и символы с Востока, как правило, остаются неузнанной вещью в себе. Возьмем «божественный» коммерческий пример в духе Nike — пожалуйста, японская автомобильная компания Mazda. Своим названием концерн обязан имени Ахура Мазды, зороастрийского (зороастризм — одна из древнейших религий откровения, восходящая к учению пророка Заратуштры и получившая распространение в Иране, Центральной Азии и Индии. — Прим. ред.) бога-творца, источника мудрости и света. Основатели компании остановились на этом наименовании, чтобы подчеркнуть философию своего бизнеса: инновационный подход, стремление к прогрессу и совершенству. Ко всему прочему, слово «мазда» созвучно фамилии промышленника Дзудзиро Мацуды, стоявшего у истоков предприятия. Такая вот неочевидная, но по-своему изящная рецепция.

^{Фравахар, символ Зороастризма}

Далее кинематограф. Древневосточные мотивы — нечастые гости и в большом кино. Заметное исключение последних лет — новая экранизация «Дюны» Фрэнка Герберта, одноименная дилогия Дени Вильнёва, где Ближний Восток, можно сказать, снят в главных ролях. И по части соответствия канону, и с чисто эстетической точки зрения Арракис Вильнёва, песчаная планета, где разворачивается действие космооперы,   выглядит очень органично. Причем эту причудливую эстетику составляют как древневосточные визуальные образы (чего стоит архитектура столичного Арракина с доминантой-зиккуратом и монументальными каменными рельефами как основной формой декоративно-прикладного искусства), так и более поздние, но безошибочно выдающие регион мотивы, например от быта кочевников пустыни до исламских верований в пришествие Махди — спасителя, который преобразит облик мира.

И наконец, говоря о Востоке древности и поп-культуре, невозможно не вспомнить о Вавилоне. В библейских текстах первый мегаполис, чье имя еще в древности стало нарицательным, предстает символом греха, порока и разрушения. Современная интерпретация образа не только вобрала в себя эту мрачную оценку, но и расширила ее за счет страхов перед урбанистическими реалиями наших дней. Вавилон масскульта превратился в символ общества потребления, место, где царит хаос и моральный упадок, где человек теряет себя, становясь частью огромного бездушного механизма. Именно этот метафорический Вавилон мы, как правило, и встречаем в песнях, фильмах и книгах, осмысляющих духовные переживания личности в огромном городе, ее протест против моральной распущенности и зависимости от материальных ценностей.

Интересное дело: начиная отвечать на вопрос, я и не думала сводить его к религиозно-мифологической плоскости, но как-то само собой вышла на примеры, отсылающие к мотивам важнейших для региона традиций — месопотамской, зороастрийской, исламской и библейской. Что, впрочем, кажется вполне уместным и даже символичным, раз мы говорим о больших нарративах. Так ведь?

^{Руины Вавилона} 

—Самые главные находки и открытия — текстовые, археологические — доклассического Ирана за последние годы?

— Из недавних открытий по-настоящему эпохальным стало объявление французского палеографа Франсуа Дессе о дешифровке эламского линейного письма, прогремевшее в ноябре 2020 года. Эламское линейное письмо — это оригинальная письменность, которую изобрели и использовали в Древнем Иране приблизительно с XXI по XIX вв. до н. э. параллельно с клинописью (то есть слоговым письмом клиновидными знаками, происходящим из Месопотамии). Линейное письмо представлено несколькими десятками текстов. Хотя говорить о его полном понимании, как мне кажется, еще рано, последствия прогресса в этой области сложно переоценить. Каждое надежно прочитанное слово дает возможность соприкосновения с культурой, которая его оставила, это самый что ни есть голос из прошлого.

Если продолжать речь о письменных памятниках, то еще одно прорывное направление, наметившееся в нашей области, — пересмотр дошедшего до нас языкового материала, например уточнение датировок текстов и анализ этих текстов с привлечением цифровых инструментов. Дело в том, что степень понимания многих источников — как из-за степени их сохранности, так и из-за ограниченного знания языка — заставляет вспомнить шуточные строки Эдуарда Успенского: «Но тут лиса бежала, а может, не бежала, а может, это страус злой, а может, и не злой…» Все это до боли похоже на процесс трактовки древних текстов! Так вот, чтобы понять, бежал некто или не бежал (а допустим, летел или полз, и тогда от вариантов с лисой и страусом, скорее всего, придётся отказаться!), требуется отсмотреть контексты употребления языковой единицы, ее грамматические особенности, и часть этих задач можно было бы автоматизировать. Но для этого не обойтись без рутинной подготовительной работы, которая системно ведется только с прошлого года.

Я бы сказала, что в древнеиранской археологии дела обстоят схожим образом. В последнее время она не так богата на сенсации, которые могли бы поразить воображение широкой публики, но, конечно, не стоит на месте. Есть ощущение, что в какой-то момент наступил срок не собирать камни, а строить из уже собранных. Слагать многочисленные разрозненные осколки, накопившие некоторую критическую массу, в цельное мозаичное полотно. Открытия конца прошлого столетия и двухтысячных годов заставили всерьез пересмотреть давно устоявшиеся взгляды на многие страницы истории и культуры региона. К примеру, рубеж VII–VI вв. до н. э. раньше представлялся ученым заключительной главой политической и культурной самостоятельности Элама, его безвозвратным упадком и началом новой исторической вехи, эпохи владычества персов. Сейчас, опираясь и на свежий анализ текстов, и на новые артефакты, исследователи пришли к пониманию, что реальная картина намного сложнее и любопытнее. Но и она, конечно, лишь выхваченный, старательно восстановленный фрагмент необъятной мозаики.

— Есть ли народы, о которых мы до сих пор плохо знаем, потому что от них осталось мало наследия — текстов и тех самых историй?

— Сколько угодно! Таких сообществ подавляющее большинство. Проще перечислить те, что радуют нас собственными письменными источниками или, с чем мы имеем дело чаще, хотя бы мельком упоминаются в источниках пишущих соседей. Про события жизни одних мы знаем только со слов этих соседей и тем самым как бы смотрим на них со стороны, чужими глазами, что ограничивает наше понимание их культуры. От других, как правило, тоже через стороннюю письменную традицию дошли отдельные имена или названия. Иногда это позволяет установить ареал проживания, иногда — предположить родство с более крупными группами населения, но едва ли более того. Про третьих, особенно древние кочевые сообщества, нам и вовсе ничего не известно.

Вместе с тем именно эти общности зачастую выступали в роли «темной материи истории» (мне очень откликается это определение, принадлежащее научному журналисту и просветителю Михаилу Родину!), то есть влияли на ход исторических процессов, на развитие нашей цивилизации, причем не меньше, а то и сильнее хорошо изученных культур. Возможно, стараниями исследователей — не только археологов, но и антропологов, культурологов, искусствоведов, лингвистов, специалистов других областей — нам еще предстоит познакомиться с ними заново и вернуть им законное место в нашей общей биографии.