Астрофизик Сергей Попов написал книгу «Все формулы мира» — о том, как математика помогает нам понять окружающий мир. А вы ее проиллюстрировали, можно сказать, представляя интересы гуманитариев. Получается, что гуманитарии могут понять сложный мир точных наук через искусство? Это так?

Думаю, что нет. Для серьезного понимания нужно грубое насилие, но и его часто недостаточно. А искусство совсем не для того, чтобы что-то объяснять или понимать. Тут можно говорить об эмоциональном, чувственном восприятии. Искусство — это возможность пережить опыт. А как, кстати, называется другая сторона? Одни — гуманитарии, а другие?

Естественники.

Естественники и противоестественники… Можно сказать, что я был «коллаборационистом»: пытался вручную перекодировать текстовой файл в картинку за деньги. Но это было бы очень большим упрощением. Мне кажется, что книга написана Сергеем в интересах обеих половинок человечества. Думаю, его мечта — разрушить или хотя бы преодолеть невидимую границу (я не знаю, существует ли такая граница) между половинками, чтобы все друг друга понимали, взаимно обогащали и зажили наконец счастливо.

То есть деление на гуманитариев и естественников — устаревшее, некорректное и неприменимое для современного мира?

Все на свете деления и границы очень условные. Помню, большое впечатление на меня в детстве произвел фильм «Закон есть закон» про условность и строгость границ. Двигать их, оказывается, можно, но соблюдать строго обязательно. Так же работают и границы между людьми и их способом познания мира: чем ближе подходишь к такой границе, тем прозрачнее она становится. А потом замечаешь магазины дьюти-фри на этой границе, сразу после паспортного контроля.

Понятно, что вы, скорее всего, мыслите по-разному: один художник, другой математик. Но два любых человека, вне зависимости от их профессии, могут быть больше между собой похожи, чем вы с Сергеем.

Поиск сходств и различий — дело увлекательное. Вот эти буквы, которые вы сейчас читаете, тоже в чем-то похожи и чем-то отличаются одна от другой. Но благодаря этому они складываются в слова. Если стоит задача выявить наши с Сергеем отличия, то для эксперимента было бы интересно поступить так: издательство «Альпина нон-фикшн» заказывает мне написать книжку, а Сергея приглашает ее проиллюстрировать. И потом две книжки сравниваем.

Кстати, да, это эффективно.

Не знаю, как к этому отнесется издательство. Не совсем понятно, что потом делать с результатом такого сравнения?

Присылайте нам идею проекта, мы посмотрим и обязательно подумаем! Скажите, тяжело ли было иллюстрировать научно-популярную книгу? И с какими новыми задачами вы столкнулись?

Нет, совсем не тяжело. Очень интересно. Поскольку книжка про формулы, я создал знаковую систему, которую использовал в каждой главе. То есть ничего особенно сложного не было. Самое сложное было — рисовать орнаменты. Повторение одинаковых, геометрически правильных элементов — это довольно сложно.

Да, наверное, эта сложность не зависит от того, о математике ли книга или о физике.

Насколько помню, это вообще единственная книга, которую я иллюстрировал, поэтому пока трудно судить. Мне не с чем сравнить. Но было интересно.

Каждый рисунок в книге состоит из трех основных элементов. Расскажите об этом подробнее. Как родилась эта идея, что каждый рисунок состоит именно из трех элементов? И почему из трех, а не из пяти или четырех?

Три — это минимальное множество. Книга — про математику, про ее взаимоотношения с природой. Собственно, эти три элемента я и использовал.

То есть три — это?..

Первый — это сама математика, то есть попытка человека все посчитать, измерить и описать цифрами. В моих рисунках — это чертежи, чертежная графика. Второй элемент — это природа. Бесконечная сложность и случайность, независящие от нашего мышления проявления внешнего мира, которые мы и стараемся посчитать. Тут я использовал капли акварели — случайные пятна, естественным образом возникающие на бумаге. И, наконец, историческая перспектива — орнаменты. Они, как мне кажется, возникли на границе математики и искусства как попытка осознать и описать окружающий мир через ритм и повторяемость элементов.

В том, что вы проиллюстрировали книгу, тоже есть какая-то отсылка к условной древности, когда многое не могли записать, но пытались изобразить с помощью рисунка?

Во всем, что мы делаем, можно найти отголоски древности. Сейчас мы разговариваем по Zoom. В старых сказках есть истории про блюдечко с яблоком или волшебное зеркало. Технологии отвечают на наши потребности в общении, сформировавшиеся давным-давно. У всего, что бы мы ни делали, есть отсылка к историям прошлого. Картинки действительно хорошо работают с текстами. Тут дело не в древности, а, вероятно, в нашем восприятии. Мемы в интернете — это очень простая мысль, которая быстро доносится до нашего сознания с помощью картинки и текста. И часто эти картинки не напрямую совпадают с текстом, отчего получается комический эффект. Мне кажется, было бы хорошо, если бы при издательстве была бы такая лаборатория, в которой тестировали на читателях картинки, тексты, тексты без картинок, картинки отдельно. Это очень интересная, требующая исследования история.

Можно показывать картинки, как тест Роршаха.

Да. И проверять, какая картинка лучше подходит к какой книге. Тут есть над чем работать.

Ваш метод живописи называется «бегемотопись», и он уникален. Как вам это пришло в голову? И вообще, зачем художники создают собственные методы?

Могу попробовать за себя ответить. Зачем нужно что-то новое в искусстве? Наверное, как и в математике: вроде все уже посчитали, но вот физики обнаружили новые эффекты — и все снова пересчитывать. И в искусстве происходит что-то подобное. Вроде, — все давно нарисовано, но каждое поколение заново проживает жизнь в новых условиях и через искусство передает этот опыт следующему и самим себе и так до бесконечности.

Это похоже на интертекст. Ролан Барт говорил, что все уже написано в литературе и когда мы пишем что-то новое, то пользуемся теми же словами, теми же сюжетами, теми же мифами, поэтому у нас получается интертекст — текст, который условно уже был написан в новом тексте.

Наверное, это отчасти перекликается.

Не умею так убедительно ссылаться на философские авторитеты. Знаю только, что в разное время существуют разные ситуации, в которых мы живем, и все время нужен новый, свежий ответ на эти ситуации.

Его приходится все время находить заново, как кодовый замок со все время меняющимся кодом.

Можно ли научиться быть художником? И что дает образование? Действительно ли способности изначально заложены в человеке или их можно как-то развивать?

Тут небольшая путаница. Научиться рисовать — можно. Вы можете научиться рисовать, потратив немного времени. Думаю, за год, наверное, вы могли бы научиться рисовать на очень хорошем уровне. Но это совсем не значит быть художником. Так и уметь грамотно писать по-русски совсем не значит стать писателем. Первое — это навык, второе — внутренняя, странная, необъяснимая, часто болезненная или какая-то подозрительная потребность в самореализации через изобразительные практики.

Условно говоря, нарисовать правильно голову или кубик — это только техническая сторона искусства.

Конечно. Совсем не обязательно учиться рисовать кубик. Например, вы переживаете о чем-то и у вас в руках ручка и листок бумаги. Вы начинаете что-то рисовать, вытесняя таким образом эту проблему и проецируя ее на листок бумаги, и вам вроде как становится лучше. То есть чтобы рисовать, совсем не обязательно рисовать именно античную голову. Если хочется рисовать — рисуйте.

Мне, наверное, проще сравнить это с фотографией. Можно ходить в школу фотографии, научиться пользоваться фотоаппаратом, выстраивать диафрагму, выдержку… То есть технически можно хорошо снимать, но не уметь выразить свои чувства. Когда я что-то фотографирую, у меня в голове есть определенная картинка, которую я хочу передать. А когда я не в ресурсе, у меня не получается это сделать. И иногда видишь фотографии художника, который технически умеет хорошо снимать, но выразить то, что он чувствует, не умеет.

Наверное, да. С фотографией все-таки очень сложно сейчас разобраться. В инстаграме количество образов, созданных с помощью телефонов, выросло просто невероятно. У каждого человека есть в кармане фотоаппарат. Телефон дает возможность делать фото, писать тексты и даже генерировать контент без участия человека, поэтому ценность фотографий и текстов, кажется, немного падает.

Может быть, наоборот, растет? Контента действительно много, но он массовый. Открываешь тот же инстаграм — и там одни и те же фотографии, одни и те же тексты. И среди этого найти что-то хорошее не всегда бывает легко.

Это очень сложный вопрос. Тут было бы хорошо послушать мнение Ролана Барта, царство ему небесное.

Да, он в 1980 году умер. Так что мы его не обидели.

К сожалению, немного не дожил до появления инстаграма.

Интересно было бы, если бы он дожил.

Да, любопытно было бы посмотреть на его аккаунт в инстаграме.

Крайне сложно что-то адекватно отвечающее современности генерировать.

Проще всего транслировать что-то уже знакомое. То есть, грубо говоря, фотографировать и писать — это воспроизводить прошлое, уже где-то увиденное. Поэтому, как сетовал Миша Бальзаминов: «Хороших стихов сейчас достать негде-с»

У меня скорее наоборот. Когда я нахожу что-то хорошее, интересное, то я этому всегда очень радуюсь. И то же самое с книгами, фотографиями, выставками, когда попадаешь на что-то. То же самое с одеждой, модой, мне кажется. Тогда следующий вопрос. В одном из интервью вы сказали, что воспринимаете искусство как игру. Что это значит? И что это за игра такая, кто в нее играет?

Играет художник, произведение, зритель и еще многие пытаются играть: критики, коллекционеры и так далее. Это сложная, многосоставная игра. Это условная реальность, в которой условные образы исполняют условные роли или транслируют какие-то мысли. Это игровая условная реальность.

Героиня фильма Вуди Аллена «Вики Кристина Барселона» говорит о том, что ей многое хочется выразить, она умеет ценить искусство, в ней много нерастраченного потенциала, но в ней нет таланта. Многие люди ощущают то же самое. Как, по-вашему, им выразить чувства в такой ситуации?

Чтобы действительно услышать себя и самовыразиться, мне кажется, лучше перестать апеллировать к фильмам Вуди Аллена или про Гарри Поттера. Важно понимать, что эта цитата из фильма не имеет к вам отношения, как бы вам ни хотелось походить на персонажа. Но если мы, как в математике, сократим в этом уравнении вашего вопроса «переменную Вуди Аллена», то получим простой и ясный вопрос: что делать, если у тебя нет таланта, а ты хочешь рисовать?

Да, и ты хочешь выразить то, что чувствуешь.

Кажется, это очень просто. Если тебе больно и ты хочешь это выразить, у тебя не возникает вопроса о том, как это сделать. Ты просто кричишь, громко. И чем громче ты кричишь, тем быстрее эта боль проходит, если она вообще может пройти. Если ты хочешь что-то выражать через визуальные образы или через звуки, для этого достаточно бумажки, карандаша или даже мела, кирпича и стены. Нашим очень далеким предкам в палеолите хватало земли под ногами и стен пещеры.

Если ты действительно чувствуешь потребность в самовыражении, то тебя ничто не может остановить, ничто тебе не может помешать.

Другой вопрос, если ты хочешь признания. Или если ты на самом деле хочешь не снимать кино, а ходить по красной дорожке. Для того чтобы снимать кино, достаточно того же телефона. А для того чтобы ходить по красной дорожке, нужны какие-то другие, более сложные механизмы и устройства. То есть тут надо уметь взаимодействовать с обществом, с другими людьми, чтобы социальные механизмы начинали работать. Это совсем другая история.

То есть для того, чтобы выразить то, что ты чувствуешь, талант совсем не нужен. Хоть бери и рисуй на запотевшем окне.

Да, пальцем рисуй, конечно.

Мне кажется, это похоже на вид терапии.

Да. Если ты таким образом поступаешь, то это скорее терапия. А если ты начинаешь это делать профессионально и показывать результаты другим с претензией на признание и гонорар, то тут возникают всякие нового уровня сложности. Бывают и травмы серьезные.

Да, это уже как групповая терапия.

Это можно сравнить со спортом. Хочется тебе побегать — ты побегал во дворе. Или отжался, или подтянулся. Это приятно, ты для радости и здоровья это делаешь. А когда ты это делаешь для того, чтобы рекорд поставить, то, скорее всего, сильно навредишь своему здоровью, как в спорте больших достижений. Это выбор в пользу амбиций.

Люди часто оперируют словами «востребованный» и «невостребованный». Вы востребованный художник. Ваши работы ждут, они есть в коллекциях разных музеев, их покупают. Вам приходилось сталкиваться с непониманием? И как его преодолевать?

Получается, этот вопрос — продолжение предыдущего. Что делать, если ты вышел утром побегать, а оказался в спорте больших достижений? Наверное, так и действовать: пока ты можешь, чувствуешь в себе потенциал, пока тебе самому это нравится — продолжай это делать. Но лучше всего бежать в какую-нибудь свою сторону. Непонимание общества преодолевается постепенно. Если и не поняли, то просто постепенно привыкают. Еще про непонимание, кажется, интересно было бы математиков послушать.

Тут вообще, мне кажется, востребованность и невостребованность — не совсем подходящие слова. Я вообще не очень понимаю, что значит «востребованный» художник или писатель. Наверное, в современном мире востребованный писатель — это тот, чьи книги очень хорошо продаются.

Наверное. Я тоже не очень понимаю. Еще, может быть, подписчиками в инстаграме можно измерять? Но что делать, если инстаграм закроют? Пока у меня нет ответа.

Некий писатель мог ответить на какие-то вопросы три века назад, и сейчас, когда перед нами вновь встают эти вопросы, его ответы так же актуальны.

Может быть, у него был какой-то взгляд, особенно чуткая и ясная оптика, которую можно применить и сейчас. Но, к сожалению, не существует ясно сформулированного метода, как таким писателем или художником стать. Может быть, только если говорить правду, прежде всего самому себе.

Гоголь писал больше века назад, он не мог предугадать, как это будет воспринято в наше время. Он отвечал на вопросы, которые были актуальны и востребованы для него, про наше время он не знал и не мог знать. Получается цепочка совпадений.

Кажется, Гоголь ориентировался на Античность и старался в окружающей действительности выявить самые глубокие, основополагающие моменты, прям до фундамента докопаться. То есть фасад действительности вроде как изменился за столетия, но стоит здание на том же описанном Гоголем фундаменте и всегда стоять будет. Кроме того, как технически его тексты сделаны! Это действительно поэзия. Это вряд ли дело совпадений и случайностей.

Некая доля случайности в этом есть.

Не знаю. Случайно однажды проснуться и оказаться Гоголем невозможно. Неизвестны такие примеры.

Вам самому приходилось сталкиваться с непониманием, например? Обижало ли вас это? И пытались ли вы его преодолеть?

Мне очень везло в жизни. И несколько раз я сталкивался с пониманием. Это огромная радость, когда другие люди тебя понимают.

Наверное, самая большая радость, которая только может случиться. В мире крайне сложно с пониманием. И не только моего творчества, а вообще. Если один человек понимает хотя бы в какой-то степени другого — это уже невероятное чудо. Поэтому я, в общем, на это даже и не рассчитываю. Стараюсь сделать так, чтобы от моей работы человек получил радость и удовольствие, даже если вскользь уделил немного внимания. Это уже хорошо. А если что-то понял, то это просто чудо.

Беседовала Екатерина Мещерякова