09 Апреля 2021
Поделиться:

«В России существует около 150 коренных языков»

О судьбе малых языков народов России, лингвистическом разнообразии и языковой типологии в интервью издательству рассказал лингвист, научный сотрудник Школы филологии НИУ ВШЭ Александр Пиперски, автор книги об искусственных языках «Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского».

Известно ли учёным, сколько в мире языков? Можно ли это вообще посчитать? Как учёные находят новые языки?

Сказать точно, сколько в мире языков, мы, к сожалению, не можем.

Если говорить приближённо, по самым разумным оценкам, языков в мире примерно 7 тысяч.

Если вы откроете сайт https://www.ethnologue.com/, самый известный сайт с информацией о языках, там будет написано, что в мире 7139 языков. Это преувеличение, но насколько именно — мы не знаем. Почему мы этого не знаем? Потому, во-первых, что очень плохо умеем отличать язык от диалекта. Например, похожие языковые системы называются разными языками, потому что распространены в разных государствах. Так устроена ситуация с сербским, хорватским, боснийским, черногорским языками. Во-вторых, мы часто не знаем, что язык уже не существует. Например, умер последний носитель этого языка, а мы за этим не уследили. Так что языков примерно 7 тысяч, а дальше —погрешность.

В чём отличие языка от диалекта? Как их отличить?

Никак. Есть знаменитая фраза лингвиста Макса Вайнрайха: язык — это диалект, у которого есть армия и флот. Это звучит, конечно, абсурдно, но в некотором смысле довольно разумно. Что такое один язык, что такое разные — это вопрос договорённости, вопрос того, как люди сами считают, вопрос самоидентификации в некотором смысле.

На самом деле так часто бывает в социальных науках. В частности, этническая принадлежность тоже однозначно не определяется, она сильно зависит от того, что думают люди. Если мы с вами считаем, что оба говорим по-русски, то это единый русский язык. Если окажется, что я считаю, что говорю по-русски, а вы говорите на каком-нибудь другом языке, мы с вами друг друга будем понимать, то будет два разных языка. Вполне возможно взаимопонимание между носителями разных языков. Условно, если я разговариваю с человеком, который говорит по-украински, мы друг друга прекрасно поймём, но считается, что это разные языки.

Здесь важна политическая составляющая, ведь государственность определяется, в том числе, и наличием своего языка. И в то же время, например, я знаю, что в некоторых говорах, кажется, в архангельском, есть плюсквамперфект. А в русском официальном языке плюсквамперфекта нет. Тогда почему мы считаем, что это именно русский язык, а не какой-то другой, условно, архангельский? Почему так получилось?

Действительно, да, бывает такая форма типа «была ходила в значении давнопрошедшего времени или более раннего действия в прошлом. Нет ответа на вопрос, сколько различий надо накопить, чтобы получился отдельный язык. Были попытки устанавливать границы между языками на основе так называемых стословных списков. Это списки основополагающей лексики, где есть основные слова: «рука», «два», «Солнце», «есть» и так далее.

Если мы соберём 100 слов для одного языка, 100 слов для другого, и окажется, что они различаются, то тогда это разные языки. Это разумный подход, очень формальный. Но он не учитывает представления людей о своих языках. Например, в списке есть слово ashes. Если его переводить c английского на русский, то оно переводится то ли как «пепел», то ли как «зола». Для одних людей то, что остаётся после костра, называется словом «пепел», для других – «зола». Соответственно, если мы скажем, что люди, которые считают, что это «пепел», и люди, которые считают, что это «зола», говорят на разных языках, сами эти люди будут очень удивлены.

Я знаю, что есть проблема с молдавским и румынским языками. Молдаване, которые живут в Молдавии, считают, что молдавский язык есть, они его выделяют. Я даже помню, когда Богатырёва [Инна Ивановна, доцент Кафедры общего и сравнительно-исторического языкознания филологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. — Прим. ред.] читала нам лекции по языкознанию, она не выделяла молдавский язык. Она говорила о том, что это всё-таки румынский язык. Как здесь быть? Как я точно могу сказать, что вот это молдавский, а это румынский? Почему здесь расходятся мнения у лингвистов?

Мнения расходятся даже у носителей языка. Не то чтобы все жители Молдавии считали, что они говорят по-молдавски, и всё тут. Если бы они так считали, было бы гораздо меньше проблем.

В Молдавии — редкая ситуация, когда не свой язык при наличии отдельного государства оказывается более престижным. Обычно бывает так: когда появляется отдельное государство, оно хочет иметь отдельный язык. Но тут политическая ситуация была необычная: Молдавия не выделялась из Румынии, Молдавия выделялась из Советского Союза, где не могло быть споров о том, является ли молдавский частью русского или не является.

А когда появилось отдельное государство, оказалось, что можно иметь язык и считать, что он — свой маленький язык, а можно — что это часть большого, престижного соседнего языка. До сих пор не очень понятно, какой язык является официальным в Молдавии. Я с ходу не готов вникать, если честно, в подробности, которые там существуют на уровне документов, подзаконных актов и так далее — это всё очень сложно.

Значительную роль играет письменность. Если одни люди привыкли к кириллице, а другие — к латинице, то больше оснований говорить, что есть отдельные языки. Это тоже вопрос договорённости, и боюсь, что лингвисты тут ничего сказать не могут.

Лингвисты на самом деле такие же люди, которые подтягивают лингвистические аргументы под политическую, социальную позицию.

Возвращаясь к вашему примеру, если бы мне надо было доказать, что архангельский вариант русского языка — это другой диалект, другой язык, я бы сказал: «Вот смотрите, у нас в архангельском языке есть такие замечательные формы плюсквамперфекта, которых в русском языке нет. Значит, это другой язык». А если я, наоборот, считаю, что это тот же самый язык, я бы сказал: «Подумаешь, какое-то мелкое различие».

Если бы, условно, сейчас Архангельская область решила вдруг стать автономной, они бы сказали: «Всё, мы будем автономными». Тогда эта и другие особенности и слова служили, бы, наверное, аргументами для того, чтобы архангельский диалект выделить в качестве языка?

Ну да.

В России же огромное разнообразие языков. Даже если говорить о языках, на которых говорят коренные жители помимо официального русского, их очень много. Какие это языки? Например, в Дагестане…

Около 40 языков.

Да, именно языков, а не диалектов! Если едешь ближе к Азербайджану, в Дербент, там один язык, в центре — совсем другой. Почему так сложилось с Дагестаном?

Здесь объяснение, видимо, состоит отчасти в рельефе. Многие сёла и деревни в горах труднодоступны, меньше плотность связи. Когда вы живёте на равнине, то очень тесно общаетесь с соседями, и, естественно, не так активно происходит разделение языков. А когда вы живёте в горах, то доехать до соседнего села сложно. Часто бывает так, что в соседних аулах языки будут заметно различаться. В этом смысле Дагестан похож на страны с труднопроходимыми регионами, где связи между населёнными пунктами труднодоступны. Папуа — Новая Гвинея так же устроена, там очень много языков. Если носители одного языка расселились, то со временем эти языки расходятся, и всё.

Кажется, дагестанский язык входит в одну группу с абхазским языком, да?

Дагестанского языка как такового не существует. Существуют абхазо-адыгские языки и существуют нахско-дагестанские языки, которые долгое время считались непохожими друг на друга, считались разными семьями. Последние несколько десятилетий выдвигается гипотеза, что они объединяются в северокавказскую языковую семью. То есть абхазо-адыгские и нахско-дагестанские в такие две группы объединяются точно, а действительно ли существует единая семья — это вопрос открытый. Самый крупный нахско-дагестанский язык — это аварский, а из абхазо-адыгских можно вспомнить абхазский, адыгейский, кабардинский…

Жители Кабардино-Балкарии говорят о том, что если они будут говорить на кабардинском и балкарском, то друг друга не поймут.

Не поймут, потому что там же нарезка региональная противоречит языковой — Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия. А языки, соответственно, кабардино-черкесский, похожий на абхазский и адыгейский, и карачаево-балкарский — тюркский язык.

А какие ещё языки есть в России, о которых житель Москвы, например, может не знать?

Ну, житель Москвы вообще обычно не знает про языковое разнообразие России. Спрашиваешь у людей: «Знаете, сколько в России языков?» Тебе говорят: «Десять. Ну, двадцать». «А какие вообще языки?» Отвечают: «Ну, татарский. Ну, чеченский». Что-то ещё вспоминают уже с трудом. Я уже упоминал, например, аварский язык, на котором в Дагестане говорит 700 тысяч человек по переписи.

Кажется, как раз аварский самый популярный.

Да, это язык межнационального общения в Дагестане, но про него почти никто не знает за его пределами, в частности, потому, что нет названия на картах. На самом деле люди хорошо знают те языки, которые имеют свою политическую обособленность, когда есть одноимённые регионы. Про это люди ещё как-то догадываются. О том, что есть аварский язык, или о том, что существует в Дагестане, например, табасаранский язык — про это люди уже не задумываются. Хотя на самом деле в России существует около 150 коренных языков.

Именно в Дагестане много больших языков, которые не особенно широко известны. Но, конечно, малые языки люди знают ещё хуже. Про селькупский язык, один из самодийских, на котором говорит около тысячи человек, почти никто не слыхал.

Если на каком-то языке говорит всего тысяча людей, считается ли этот язык исчезающим? Как быстро исчезают языки? И как констатируется факт того, что язык вымер?

Есть связь между количеством носителей языка и перспективой его исчезновения, но это корреляция, а не строгая зависимость. На сайте https://www.ethnologue.com/ есть график, на котором по оси Y отложено количество говорящих, а по оси X — степень витальности языка: то, насколько язык живой. Если у языка 100 миллионов носителей, то это обычно язык, хорошо живущий в современном мире. Дальше могут быть разные варианты.

Например, исландский язык, у него примерно 300 тысяч носителей. Казалось бы, не так много, но при этом языку ничего не угрожает. Это государственный язык, его осваивают дети, преподают в школах и так далее. А вот с языками народов России ситуация принципиально иная, потому что смотреть надо не на количество человек, а на динамику. И вот это более интересный вопрос, который демонстрирует, в какую сторону изменяется количество носителей языка.

Если вы откроете данные переписи населения Российской Федерации, то обнаружите, что практически для всех языков России прирост по переписи 2010 года отрицательный по сравнению с переписью 2002 года. Значит, меньше людей указало соответствующий язык. И для русского языка, строго говоря, это тоже верно, потому что население уменьшилось, но для других языков падение сильнее. Люди постепенно перестают говорить на своих языках, переходя на языки более крупные.

Это происходит, например, если в смешанной семье родители — носители двух разных родных языков. Они говорят с ребёнком на крупном языке, в случае России — на русском. Но дальше ребёнок родные для родителей языки уже не осваивает. Часто оказывается, что в городе, даже в Северо-Кавказском регионе, где с языками всё достаточно неплохо, дети уже говорят только по-русски. Аварский язык тот же самый, лезгинский язык… Ну разве что бабушка на нём говорит, когда ребёнок к бабушке ездит.

Есть ещё вещи, которые связаны со сферами употребления. Вопрос же не только в том, кто отметился в переписи как говорящий на каком-то языке. Вопрос в том, где этот язык реально употребляется, и это гораздо сложнее измерить. Цифры переписи на самом деле мало о чём говорят. Но вот, скажем, пример. Я буквально вчера вернулся из Адыгеи. Меня очень порадовало, что в гостинице, в которой я жил и ходил на завтрак, девушки, которые там готовили завтрак, разговаривали по-адыгейски. Майкоп — столица региона. Далеко не во всех регионах России, в том числе и в тех, где языки более крупные, услышишь, чтобы люди в столице разговаривали на национальном языке. Удмуртский, например, формально более распространен, больше людей на нём говорит, но в Ижевске это картина немыслимая. Чтобы сотрудники гостиницы в Ижевске разговаривали между собой на удмуртском — не бывает такого. Язык меньше распространён в крупных населённых пунктах, и люди его указывают, может быть, даже не зная особенно, просто по этнической принадлежности.

Но дальше, когда языки доходят до предела, и становится совсем мало его носителей, если язык перестаёт употребляться, мы не всегда можем точно сказать, что язык вымер. Недавно проходила новость, что умерла последняя носительница беринговского диалекта алеутского языка. Сообщил Евгений Васильевич Головко, который исследует эскимосско-алеутские языки. Он написал, что на Камчатке, в селе Никольское на острове Беринга, умерла последняя носительница этого диалекта. Такие вещи мы знаем, но часто не можем отследить. Просто видим, что люди перестали разговаривать. Старшие люди ещё что-то помнят, ещё можно извлекать информацию о языке, но фактически язык уже мёртв, перестал употребляться. Такого в России тоже довольно много.

Это, наверное, может быть связано с социальными процессами, с глобализацией. Люди живут в деревнях и говорят на родном языке, но многие уезжают в город. А там даже, наверное, между собой для них нет особенного смысла говорить на своём языке. И люди уезжают из деревень, а оставшиеся там постепенно умирают, соответственно, и язык...

Я обычно говорю так: «К сожалению, языки вымирают». Это «к сожалению» — для лингвистов.

Мне хочется большего языкового разнообразия только потому, что мне нравится изучать языки. В принципе, говорить за всех, что для людей хорошо языковое разнообразие, я бы не стал. Мы помним, что в Библии говорится, что языковое разнообразие — наказание человека. Если уйти от религиозных вопросов, то и с экономической точки зрения у языкового разнообразия есть много недостатков. Часто оно ограничивает людей.

Хочется, чтобы в идеальном мире люди говорили свободно по-русски, на удмуртском и так далее. Но в реальности это требует ресурсов, энергии и на самом деле противоречит глобализации. Если люди хорошо говорят на не очень большом языке, то они часто оказываются заперты в своих небольших сообществах. Бывает, конечно, двуязычие, многоязычие и так далее, но всё равно оказывается, что заставлять людей учить языки довольно сложно. То, что в крупных городах регионов Российской Федерации носителей русского языка заставляют учить местный язык, вызывает споры. Как их разрешить, неизвестно.

Почему ответа на этот вопрос нет? Интересно, как реагирует на вопрос языка президент России Владимир Путин. Три или четыре года тому назад в интервью он обмолвился о том, что да, действительно не надо заставлять детей в регионах учить местные языки, если это русские дети, соответственно, не надо насильственно пропагандировать языки народов России. Это был, кажется, 2017 год. «Нельзя заставлять человека учить язык, который для него родным не является», — говорил Путин в 2017 году.

Что дальше происходит? Эти слова воспринимаются как призыв к действию, и часы на преподавание родного языка очень сильно сокращают. Это вызывает много споров.

А буквально месяц назад я слышал новость про то, что Путин выступил на конкурсе «Учитель года». Он сказал, что надо уделять больше времени языкам народов России. Все мы колеблемся между двумя полюсами: с одной стороны, разнообразие — это хорошо, с другой стороны, разнообразие — это сложно и дорого.

Когда едешь по Дагестану, преобладающее количество рекламы, надписей, вывесок на русском языке. Я нигде не встречала надписей на других языках. Но как только выезжаешь в Чечню, появляются надписи на чеченском, а сопровождающих надписей на русском языке нет. Я понимаю, что это связано, скорее, с политическими вещами. Практически все в Грозном, кого я встречала, говорят на русском. И даже между собой люди преимущественно говорят на русском языке.

В Чечне помогает моноэтничность, все говорят по-чеченски. А когда ситуация, как в Дагестане, когда у тебя 40 языков, ты не можешь рекламу писать на всех сорока. Можешь, в самом крайнем случае, на аварском, которым много кто владеет, но русский оказывается доступнее. Опять же, рекламу, конечно, делают на том языке, на котором лучше продаётся.

У языков есть языковые семьи, группы, подгруппы, но это не единственный критерий для деления или обобщения. Есть ещё так называемые синтетические языки, аналитические, рефлективные, агглютинативные, изолирующие. Почему вообще существуют эти группы, почему учёные их выделили?

Потому что языки можно делить на группы по разным основаниям. Одно из оснований — какие языки произошли от общего предка. Получается генеалогическое древо языков, семьи, группы и так далее. Ещё можно смотреть, какие языки похожи друг на друга по структуре. Если языки меняются, то они могут оказаться разными по структуре, хотя произошли от одного предка.

Например, английский язык и исландский язык. В английском языке почти нет морфологии, изменения слов. У существительного кое-как образуется множественное число, у глагола пять форм в лучшем случае, у правильных даже меньше: love — loves — loving — loved. С другой стороны, взять исландский язык, который произошёл от того же предка, прагерманского языка. Основные слова похожи, но при этом морфология очень богатая: четыре падежа, у существительных очень много чередований, много разных глагольных форм и так далее. Получается, что морфологическая сложность полностью потерялась. Исландский язык не очень похож на английский по структуре. И это неcходство по структуре привело к идее: «Давайте будем сравнивать языки по сходствам грамматики, а не по тому, от кого они произошли».

Был такой лингвист Эдвард Сепир, который известен, в первую очередь, благодаря гипотезе Сепира–Уорфа. Когда он занимался типологией языков, то говорил, что древнегреческий язык по структуре очень похож на язык такелма. Это один из языков индейцев Северной Америки, сейчас уже давно вымерший. Казалось бы, древнегреческий язык, который нам известен как язык культуры и так далее, очень похож на совершенно никому не известный язык!

Английский в каком-то смысле похож по структуре на китайский. Там слова практически не склоняются. И вот это сходство было бы интересно изучать.

Или болгарский, например. Там слова не склоняются, очень простая, элементарная грамматика. Его очень просто учить, в отличие от того же сербского, русского, польского.

Да. В болгарском не склоняются существительные, но зато очень неплохо спрягается глагол.

Да, действительно.

Болгарский принципиально отличается от русского языка, сербского, польского и так далее. Если мы просто говорим, что всё это славянские языки, то теряем информацию.

В конце XIX века, начале XX века было принято выделять типы языков. Говорили, что, например, бывают агглютинативные языки, типа турецкого, которые склеивают морфемы в пределах слова, корни, суффиксы, и получаются длинные слова из многих корней и суффиксов. Бывают другие типы языков, и так далее. Но сейчас оказывается, что в эту типологию очень сложно вписать все языки — она оказывается очень скудной.

Говорить, что все языки мира делятся на три типа, довольно бессмысленно.

Наверное, сложно какой-то один язык отнести к синтетическому или аналитическому типу? Правильнее, наверное, если мы скажем, что в языке преобладает синтетизм или аналитизм?

Очень сложно. Поэтому сейчас наука типология, вопреки своему названию, обычно изучает отдельные черты языков, а не большие типы. То есть типология — не наука про объединение языков в типы. Это наука про то, какие явления бывают в языках, как они распространены и так далее. Можно изучать, например, как выражается лицо или число в глаголе, но из этого не делаются глобальные выводы про типы языков. Это можно сравнить с тем, как наука о расах ушла из биологии, антропологии. Только политических причин в типологии нет, а есть внутренняя причина: классификация оказывается очень бедной.

Есть вопрос про литовский язык. Я его учила, он довольно архаичный. Все говорили, что по литовскому языку здорово делать реконструкции. Мне сперва показалось, что это странно, а потом я стала замечать: вот литовское слово, я его реконструирую, и у меня получается ровно литовское слово. Почему так получается?

Честный ответ на этот вопрос на самом деле, скорее всего, нипочему. Нет никакого разумного объяснения тому, что литовский язык так хорошо сохранился. Ни географических причин, ни социальных.

Могло ли сыграть роль то, что в Литве была довольно сложная ситуация с языком? Насколько я помню, литовцы добились того, чтобы литовский стал официальным языком, только к ХХ веку. До этого на каких только языках ни говорили. У них только в ХХ веке появилась собственная письменность. То есть они буквально придумали эти буквы, а до этого писали на кириллице и очень много говорили на русском и польском языках. И в литовском языке, кстати, есть много придуманных слов.

Всё это совершенно прекрасно, но непонятно, почему из этого следует, что литовский язык должен оказаться таким архаичным. Казалось бы, должно быть ровно наоборот. Мы бы могли ожидать, что литовский язык жил в окружении других языков, испытал их сильное влияние и радикально изменился.

Он должен был испытать сильное влияние и вообще не сохраниться.

Да, или так. А почему произошло ровно наоборот, мы не знаем. Вообще говоря, какой-то язык должен изменяться медленнее других. Условно говоря, когда в футбол играет 16 команд в премьер-лиге, какая-то команда должна занять последнее место или первое место. Не бывает чемпионата, в котором не будет команды на последнем месте. Так же и здесь. Какой-то из языков должен изменяться медленнее. Почему это оказался именно литовский? Скорее всего, историческая случайность.

Хотя порой случаются совершенно неожиданные вещи. Скажем, если смотреть на английский язык, он изменился очень быстро и совершенно не похож на праиндоевропейский язык. При этом английский язык является одним из немногих индоевропейских языков, который в целости и сохранности сохранил пришедший из индоевропейского языка звук «w», как в английском слове «water». — по-русски «вода», а по-древнегречески вообще «хюдор». Оно стало либо «в», либо чем-то ещё. Английский язык единственный сохранил и пронёс этот звук через 6–8 тысяч лет в неизменном виде. А литовский, например, нет. Русский — тоже нет. Какие-то такие вещи, мелочи. В литовском просто такого больше. В общем, должен был быть какой-то язык, который займёт последнее место. И литовский этим языком оказался. Может быть, и не надо стремиться это объяснить, потому что и явных социальных предпосылок для этого нет.

Беседу вела Екатерина Мещерякова.

Рубрики

Серии

Раздзелы

Издательство