«Христианство — одна из самых прекрасных вещей в мире». Интервью с Андреем Десницким
В издательстве «Альпина нон-фикшн» вышла книга Андрея Десницкого «Первые христиане: Какими они были “на самом деле”?» Поговорили о том, как проходила работа над исследованием, правда ли у Иисуса были длинные волосы и с какими проблемами сталкивается современная религия.
Огромное разнообразие мнений и взглядов
— Ваша новая книга — долгожданное продолжение предыдущей, о Ветхом Завете, «Библия: что было “на самом деле”?». Сразу бросаются в глаза различия: например, здесь уже нет диалогов Ревнителя и Скептика. Чем для вас отличался процесс работы над этими двумя книгами? И насколько они получились разными по духу?
— Эти книги я писал в очень разные периоды своей жизни, и материал у них, конечно, совершенно разный. Ревнитель и Скептик из первой книги — это в каком-то смысле реальность, которую было довольно легко наблюдать. Я, может быть, ее заострил, сделал немного карикатурной, но в целом особенно ничего не выдумывал.
А вот в книге о раннем христианстве все оказалось сложнее. Здесь мне пришлось бы выводить на сцену не две противоположные позиции, а целый хор голосов — огромное разнообразие мнений и взглядов. Поэтому сводить их к диалогу Ревнителя и Скептика мне просто не пришло в голову: в случае раннего христианства таких полярных позиций гораздо больше, и они не укладываются в такую простую схему. Это другой материал, поэтому и книга складывалась по-другому.
Кроме того, у меня уже был опыт работы над первой книгой, и я лучше понимал, что в новой стоило бы сделать иначе. Первую книгу я писал довольно долго, а книга о первых христианах получилась быстрее. При этом в ней я сместил акцент: гораздо больше внимания уделил тому, как наши сегодняшние взгляды — личные и групповые, наши пристрастия и ожидания от жизни — влияют на то, каким мы видим христианство первых десятилетий.
Эта двойная оптика — взгляд на прошлое и одновременно попытка понять, как на него влияет наше настоящее — была важна для меня с самого начала и оставалась важной на протяжении всей работы.
Рафаэль Санти. Св. Павел проповедует в Афинах (набросок), 1515 г.
— То есть по сравнению с предыдущей книгой вы больше рассуждали о том, как современность влияет на наше восприятие прошлого?
— Да. В книге о Ветхом Завете я тоже обращал внимание на то, как наши сегодняшние взгляды влияют на то, что мы видим в библейском тексте и его истории, но, наверное, уделял этому меньше внимания. В книге «Первые христиане» эта тема для меня стала гораздо существеннее.
Откуда взялись апокрифы
— Что в работе над книгой было для вас самым сложным?
— Выбрать, о чем именно писать. Тема просто безграничная, и нужно было понять, что я хочу включить в книгу, а что оставить за ее пределами.
— А как вы выбирали, к каким источникам обращаться?
— Дело в том, что ранних христианских текстов не так уж много. Это прежде всего Новый Завет и некоторое количество апокрифов. Я ограничился, по сути, первым столетием христианства — условно от 30-х годов до 130-го. За это время не так много всего было написано, и, конечно, эти тексты я прочитал все. Более того, я прочитал их задолго до того, как сел за эту книгу.
А вот вторичная литература — огромная и практически необъятная. Здесь уже действительно приходилось выбирать. Всего все равно не прочтешь, поэтому в каком-то смысле я руководствовался принципом достаточности.
Лоренцо Венециано. Проповедь св Петра, 1370 г.
— Об апокрифах вы рассказываете в одной из глав. Как вам кажется, по какому принципу решалось, что войдет в состав Библии, а что нет?
— Внешних, формальных критериев, по сути, не было — об этом я, в частности, и пишу в книге. Главным критерием было то, что церковь — точнее, некоторое количество христианских общин, которые постепенно стали церковью в привычном нам смысле, — узнавала в тексте изложение своей веры и своей традиции. Причем этот отбор происходил не сразу и даже не в первом веке христианства, а значительно позже.
А почему в одном тексте церковь узнавала себя, а в другом нет — это уже более сложный вопрос. Например, четыре канонических Евангелия дают достаточно единый образ Христа. Они, конечно, очень разные: каждое по-своему расставляет акценты и обращает внимание на разные вещи. Но при этом их образы Христа довольно цельные и в целом совместимы друг с другом.
Паоло Веронезе. Брак в Кане Галилейской, 1563 г..
А другие тексты, которые тоже назывались Евангелиями, нередко предлагали совершенно иной образ Христа. Поэтому со временем стало понятно, что именно эти четыре текста дают ту картину, которую христианские общины, ставшие основным, или ортодоксальным, направлением, могли воспринимать как свою собственную.
— То есть, если я правильно понял, в апокрифических текстах иначе изображен Христос?
— Не только Христос. Речь идет и об образе человека, и о том, как церковь понимает саму себя. Я бы сказал так: каноническими стали те тексты, в которых первохристиане, а затем христианские общины, ставшие мейнстримом, узнавали собственную веру и собственное представление о христианстве. А там, где они себя не узнавали, текст постепенно оказывался за пределами канона.
При этом само разделение на канонические и апокрифические тексты возникло достаточно поздно. В течение первых столетий христианства они не были четко разделены на две такие категории. Собственно, в тот период, о котором я пишу, понятия библейского канона в современном смысле еще не существовало.
— Получается, речь идет даже не о том, что первые христиане сразу разделили тексты на канонические и неканонические, а о более позднем процессе?
— Да, но здесь важно не представлять это как какое-то разовое решение. Это был живой и очень долгий процесс. Какие-то тексты создавались, становились популярными или, наоборот, оставались малоизвестными; одни активно переписывались и сохранялись, другие постепенно исчезали, какие-то тексты могли редактироваться. То есть все происходило постепенно и довольно сложно.
Рембрандт Харменс ван Рейн. Иуда возвращает тридцать сребереников, 1629 г.
Поэтому формальных критериев, по которым мы сегодня могли бы сказать: «Вот этот текст сразу считался каноническим, а этот — апокрифическим», мне кажется, не существовало.
Как выглядел Иисус — и как себя вел
— К слову об изображении Христа: правда ли, что он был худым, с длинными волосами?
— Мы не знаем, как он выглядел. Есть традиционные представления о внешности Христа, и они, конечно, могут быть основаны на реальности. Но доказать это невозможно.
— А почему, как вам кажется, ни один из евангелистов не описал его внешность?
— А зачем? Они писали в рамках своей литературной традиции, где внешность человека было не принято подробно описывать. Очевидно, для них это было не так важно.
Иван Крамской. Христос в пустыне, 1872 г.
А вот почему со временем закрепился именно тот образ Христа, который мы сегодня знаем, — вопрос к историкам иконографии. У меня ответа на него нет.
Самые ранние изображения Христа обычно выполнены в греко-римском стиле. Причем он не обязательно предстает там бородатым мужчиной: иногда это довольно молодой человек, совсем не похожий на Христа с привычных нам икон.
Один из ранних образов — Добрый пастырь. Это пастух, который несет на плечах больную или уставшую овечку и возвращает ее в стадо. И внешне он почти не отличается от других пастухов, которых изображали в греко-римском искусстве, совершенно вне религиозного контекста.
Катакомбы святого Калликста, Рим
— Еще один вопрос о реальном Иисусе, на который я часто натыкался: мог ли он улыбаться и смеяться? Как вам кажется, почему это вызывает столько споров?
— Не все аспекты жизни Иисуса нашли отражение в Евангелиях. Например, каким мы ответим на вопросы: он причесывался, умывался, стригся? Наверное, что-то из этого делал, хотя мы точно не знаем. Со смехом та же история.
Я понимаю, почему этот вопрос интересует людей. Если нигде не сказано, что Иисус улыбался или смеялся, некоторые делают вывод, что он никогда этого не делал, а значит, и нам смеяться нельзя, это грех.
Кадр из фильма «Имя розы», 1986 г.
Есть замечательная книга Умберто Эко «Имя розы», где вопрос о том, можно ли христианам смеяться, становится одной из главных тем. Не буду пересказывать сюжет, это все-таки не моя книга, хотя я и сам хотел бы такую написать.
Но шутил ли Иисус? Я думаю, да. Мой любимый пример — история о том, как его спрашивают, позволительно ли платить подать кесарю.
«Скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
И говорит им: чье это изображение и надпись?
Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (От Матфея 22:16-21).
Ситуация непростая: если Иисус ответил бы «да», то он признал бы власть Рима над своей оккупированной родиной. Если сказал бы «нет» — то фактически призвал бы к бунту. Любой ответ грозит неприятностями.
Тициан Вечеллио. Динарий кесаря, 1516 г.
Иисус просит показать ему монету. Представьте: вам показывают сторублевую купюру, и вы говорите: «Какой ужас! Тут же изображен языческий бог!» На старой стoрублевке действительно был изображен Большой театр, а на его фронтоне — Аполлон. Причем обнаженный, со всеми подробностями. Примерно так, мне кажется, Иисус и отвечает. На монете изображен император, которого в Риме почитали как божество. И Иисус говорит собеседникам: если вас так смущает язычество, почему вы вообще держите эту монету у себя? Отдайте ее кесарю!
Разве это не юмор?
«Любое изображение раннего христианства — это реконструкция»
— Есть ли произведения массовой культуры — фильмы, книги, картины, — которые передают дух эпохи раннего христианства? Или все это вольные интерпретации, в которых трудно искать историческую достоверность?
— Любое изображение раннего христианства, — это в той или иной степени реконструкция. Мои книги как раз посвящены тому, как мы ее строим и что она рассказывает не только о прошлом, но и о нас самих.
Книг и фильмов о раннем христианстве очень много. Мне сложно выделить что-то одно, что лучше всего передавало бы дух той эпохи. Наверное, именно поэтому я и попытался обратиться к ней в собственных художественных книгах: трилогии «Островитяне», «Аквилея» и «Ориген». Это тоже реконструкция, которая, наверное, гораздо больше говорит обо мне, чем о той эпохе.
Ориген со своими учениками. Гравюра Яна Лёйкена, ок. 1700 года
В частности, действие «Оригена» происходит в Москве в 1989–1990 годах. Главный герой, Денис, — собирательный образ молодого человека, который учился там же, где и я. Он видит сны об Оригене, христианском богослове III века, и постепенно обнаруживает параллели между их судьбами. Получается, что события из жизни одного помогают понять жизнь другого, хотя между ними почти два тысячелетия.
— У вас и научные, и художественные книги посвящены раннему христианству. Что появилось ранее — научный или писательский интерес к вере? Или они развивались параллельно?
— Тут трудно разделять. Мне кажется, христианство — одна из самых прекрасных вещей, которые есть в этом мире. Я так думаю уже давно, поэтому и размышляю о нем по-разному.
«На мой век христианства точно хватит»
— В послесловии вы рассказываете о кризисе христианства. Как вы думаете, есть ли у него будущее? Сохранится ли оно в XXI веке?
— На мой век христианства точно хватит. А что будет через тысячу лет, кто знает?
Когда я говорю о кризисе, я имею в виду прежде всего внутренний кризис, и это общемировое явление. Нынешний поворот к так называемым «традиционным ценностям» во многом связан с желанием сохранить то, что кажется людям важным и что, как им кажется, находится под угрозой.
Но дело не столько в каких-то внешних врагах, сколько в том, что люди все меньше готовы жить по моделям, сложившимся еще в Средневековье. А какие могут быть альтернативы, пока не очень понятно. И здесь нам может помочь опыт первых христиан. Он показывает, что возможны и другие модели жизни — например, общность, которая не зависит от государственной поддержки и не нуждается в государственном регулировании.
— Но ведь мы живем в совершенно других исторических условиях. Как опыт первых христиан может помочь нам сегодня?
— Мы живем в мире, который быстро меняется. Еще пандемия заставила многих почувствовать, что привычный порядок рушится, а прежние модели перестают работать. Для кого-то это стало временем большой неуверенности.
Никола Пуссен. Святые Петр и Иоанн исцеляют хромого, 1655 г.
Но уже сам факт, что когда-то привычных нам моделей не существовало, а христианство при этом развивалось, может немного утешить. А если мы посмотрим, как именно жили первые христиане, то, возможно, найдем там идеи, которые окажутся актуальными и сегодня. Это не значит, что нам нужно буквально возвращаться в прошлое. Скорее, стоит увидеть, какие возможности существовали тогда и могут пригодиться нам сейчас.
— Планируете ли вы написать еще одну книгу об истории христианства?
— У меня есть идея новой книги, и я уже начал над ней работать, хотя пока довольно медленно. Мне вообще непросто погружаться в новый материал. Рабочее название книги — «Актуальная христология».
Христология — это, грубо говоря, учение о том, как люди в разные времена представляли себе Христа. Мне хочется написать серию очерков о том, как менялся этот образ и как его переосмысляли в литературе и искусстве. Например, почему Булгаков создал именно такого Иешуа, и что писал об Иисусе Пастернак и почему Бродский, не будучи религиозным человеком, снова и снова обращался к теме Рождества.
Кадр из телесериала «Мастер и Маргарита», 2005 г.
У Булгакова, например, Христос изображен совсем не так, как в Евангелиях, и даже носит другое имя. Я как-то назвал роман «Мастер и Маргарита» Евангелием от советской интеллигенции и для советской интеллигенции. Это попытка человека, утратившего доверие к церковной традиции, создать близкий ему образ Христа — своего рода идеального интеллигента. При этом читатели по-прежнему узнают в Иешуа Иисуса. А один из главных вопросов романа — отношения человека с властью.
Мне интересно показать, как по-разному люди встречаются с образом Иисуса — не только в церкви, но и в литературе, искусстве и культуре в целом. И, конечно, самому во всем этом разобраться. Когда пишешь книгу, ты ведь одновременно ее читаешь, и так получается еще интереснее.
